| تاریخ ارسال: 1398/5/8 |
بسمه تعالی
صورتجلسه
یازدهمین نشست کمیته علمی فارس - هفتمین همایش طب و قضا
دومین جلسه کارگروه تخصصی واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی جبران خسارتهای مصدومین (زندگی نباتی، خسارات مازاد بر دیه و...)
اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
زمان جلسه: 20/4/98
مکان جلسه: سالن جلسات غدیر – ساختمان شماره 3 پزشکی قانونی شیراز
حاضرین جلسه:
در ابتدای جلسه آقای دکتر درودچی ضمن خوشامدگویی و خیرمقدم و ذکر نکاتی از جلسه اول کارگروه، از آقای دکتر فریدونی درخواست کردند جلسه را شروع نمایند.
دکتر فریدونی : مسائل حقوقی هم به نظر می رسد با توجه به اختلاف نظر موجود به راحتی حل نشود. بهتر است پروتکل پیشنهادی بدهیم که به سمت مسائل پزشکی برویم. در پزشکی ما پروتکل درمانی داریم. مثلاً فرض کنید برای فشار خون پروتکل داریم که دارو درمانی را با چه دارویی شروع کنیم و چگونه داروها را اضافه کنیم. در این مورد نیز باید به سمت پروتکل پیش برویم. می دانیم بر اساس آمار، افراد مبتلا به زندگی نباتی، 90-80 درصد در 2 تا 5 سال بعد، حیات خود را از دست می دهند و فوت می کنند. باید به یک base یا پایه در فرد با زندگی نباتی برسیم که من این base را دو دیه در نظر گرفته ام. چرا دو دیه؟ اولین دیه به معنای سلب حیات است. دومین دیه بابت هزینه هایی است که به عهده ی خانواده برای نگهداری فرد است. از طرف دیگر، کار می کنیم که پرونده هایشان بسته نشود که ما معمولاً 1 تا 5/1 سال بعد پرونده ها را در پزشکی قانونی می بندیم. پرونده تا زمانی که فرد در سطح زندگی نباتی است باز باشد و به ازای هر سال که زنده است یک دیه به base اضافه شود. مثلاً فرد 5 سال با vegetative state زنده بماند، می شود 5 دیه به اضافه ی 2 دیه به عنوان base.
دکتر حقیقی: یعنی فرد مرده است؟
دکتر فریدونی: بله، سطح پایین زندگی است.
آقای سیف زاده: مستند ما برای این دو دیه چیست؟
دکتر فریدونی: عقل
آقای سیف زاده: زندگی اگر در سطح پایین هم باشد، باز هم زندگی است.
دکتر صفوت: در این صورت حق فرد ضایع می شود.
دکتر خدیو: نظر دکتر فریدونی می تواند مطرح شود که اگر مبنای فقهی پیدا شد در تجدیدنظر مجدد مدنظر قرار دهند. الان مبنا، قانون مجازات اسلامی است. "ماده ی 544: هرگاه در اثر یک یا چند رفتار، منافع متعدد زایل یا ناقص شود ماندن این که در اثر ضربه به سر، بینایی، شنوایی و عقل کسی از بین برود یا کم شود، هر یک دیه جداگانه دارد". چندین منافع صراحتاً قابل فهم است. بعضی ها هم واضح قابل تشخیص نیستند. آیا بینایی دارد؟ قابل تشخیص نیست؛ با این که بگوییم قدرت بینایی که بتواند استفاده کند ندارد.
دکتر درودچی: ما روی" زایل شدن" بحث داریم. یعنی زایل نشده و از بین نرفته.
دکتر خدیو: یعنی صراحت دارد که تعدد دیات داریم. قبلاً وقتی استخوان در دو – سه ناحیه می شکست شبهات مختلف و رای های متفاوت داشتیم ولی مبنای قانون مجازات اسلامی تعدد دیات است. تصور بنده این است که در vegetative state تنها چیزی که جای بحث دارد بر مبنای عقلی و پزشکی شاید چیزهای دیگری باشد، ولی مبنای ما قانون مجازات اسلامی است. اگر مجلس حرف دکتر فریدونی را تصویب کرد ما هم می پذیریم و اجرا می کنیم و همچنین ماده 678:"هرگاه در اثر صدمه ای مانند شکستن سر یا صورت، عقل زایل شود یا نقصان یابد، هر یک دیه یا ارش جداگانه ای دارد".
آقای سیف زاده: این ها قابل ارزیابی نیستند؛ در نتیجه ما نمی توانیم بگوئیم این منفعت از بین رفته. آیا آزمایشاتی در این خصوص هست؟
دکتر حقیقی: اصل بر عدم تداخل دیات است. در زندگی نباتی، فرد زنده است و طبق case مطرح شده ی جلسه ی قبل فهمیدیم انسانی زنده و مستقل از دستگاه ها است. ما به دنبال این هستیم که چرا دیه ی واحدی وجود ندارد. این ناشی از عجز پزشکی در احراز است؟ چرا فارس 5/4 دیه می دهد؟ تهران چه مبنایی دارد؟
دکتر خدیو: قرار بود متخصص بیاوریم.
دکتر صفوت: تست ABR داریم. مثلاً وقتی تست عدد 42 را مشخص می کند یعنی کاهش شنوایی در حد 42 است. اگر بخواهیم درصد را تعیین کنیم قابل ارزیابی دقیق نیست.
کار VEP همین است. مثلاً یک نفر اظهار میکند چیزی نمی بیند. ما الکترود وصل می کنیم وقتی کورتکس از کار افتاده این تست جوابگو نیست.
دکتر علی آبادی متخصص ENT: در ABR و در اثر تحریک ایجاد شده امواجی در ساقه ی مغز تا کورتکس مغز ایجاد می شود که ABR را مثبت می کند. ربطی به پاسخ هوشیاری ندارد چرا که بچه ها هم بی هوش می شوند. مگر اینکه در Stage های بالا باشد که همه ی مغز درگیر شود.
دکتر رئیسی: یعنی در زندگی نباتی ABR می تواند کمک کند؟ و آیا قابل اعتماد است.
دکتر علی آبادی: بله همکاران متخصصی هستند که روی این زمینه کار می کنند.
دکتر رئیسی: پس علی رغم عدم هوشیاری می تواند تست انجام شود.
دکتر حقیقی: پس باید رویه را تغییر بدهیم.
آقای سیف زاده: باید رویه را جهت حق تغییر دهیم.
دکتر حقیقی: پس پزشکی قانونی قادر است که بگوید شنوایی دارد یا خیر؟
دکتر خدیو: اگر از نظر پزشکی درست باشد که باید اجرا کنیم.
دکتر صفوت: در معافیت نظام وظیفه هم از ABR استفاده می کنیم و تقسیم بندی کاهش شنوایی به صورت خفیف، متوسط و شدید است.
آقای سیف زاده: جایی که دلیل نداریم به اصل رجوع می کنیم. اصل بر عدم تداخل دیات است. یعنی مرتباً قانون گذار خواسته که دیه های متعدد تداخل پیدا نکنند.
دکتر جعفری زاده: آیا ABR، برای زندگی نباتی خطری ندارد؟
دکتر صفوت: خیر
چشم پزشک: اگر فردی در کما باشد با تست ها نمی شود فهمید بینایی دارد یا خیر. نور شدید به داخل چشم تابانده می شود و تغییر VEB را ثبت می کنند.
دکتر رئیسی: پس علی رغم هوشیاری می تواند تست انجام شود؟
چشم پزشک: بله در کما و vegetative state هم می توان انجام داد. در بچه ها هم همین تست است که انجام می شود که بررسی شود آیا عصب سالم است یا نه.
دکتر رئیسی: پس قابل ارزیابی است.
دکتر انصاری: درباره ی زندگی نباتی بحث تداخل و عدم تداخل وجود دارد. "الاصل دلیل حیث لادلیل": "اصل در جایی قابل استناد است که دلیل قانونی موجود نباشد."ولی در مواردی دلایل ما رابطه ی طولی دارند. اصل سببی بر اصل مسببی است یعنی عدم تداخل و تداخل را بعد از این که ثابت شود دیه وجود دارد استفاده می کنیم. چه تداخل اسباب و چه تداخل مسببات. آیا موجب دیه ای وجود دارد یا خیر؟ مثلاً پنج منفعت از بین رفته. آیا این ها تداخل دارد یا نه؟ صحبت این است که آیا سببی برای دیه است یا خیر. به نظر سببی برای تداخل دیات وجود ندارد. این جا نمی گوئیم منافع از دست رفته. مثلاً فردی را که می کشند نمی گوئیم نه می تواند ببیند و نه می تواند بشنود. عرفاً دو تا عنوان جداگانه است. وقتی بحث از بین رفتن منافع وجود دارد که اصل کار وجود داشته باشد.
ملکه و عدم ملکه؛ وقتی فرد در حالت زندگی نباتی است فقط اصل قضیه است که دیه می گیرد.
دکتر حقیقی: فرد با زندگی نباتی زنده است یا مرده؟
دکتر انصاری: اگر فرض کنیم که مرده است دیه ی نفس می گیرد. اگر فرض کنیم که زنده است، دیه ی سلب درجات بالای حیات. مثلاً درست است که فردی را که بی هوش کنند در عالم بی هوشی چشم و گوش سالم است ولی قابلیت شنوایی ندارد بگوئیم نمی شنود. قاعده ی علمی روش شناسی فقه " الاحکام تابعه الاسماء" احکام تابع اسم هایی هستند که در لغت و عرف داریم. فردی دست و پایش را قطع کنند، چشمش را نابینا کنند و بعد بکشند، چند تا جرم و چند تا مجازات داریم. بنده عجله ای برای صدور فتوا ندارم. فقط روش کلی را می گویم.
دکتر خدیو: ممکن است فرمایش شما مبنای فقهی و اقلیت فقها باشد ولی با مواد متعدد قانون مجازات اسلامی مغایرت دارد.
دکتر انصاری: بحث من قبل از مواد است.
آقای سیف زاده: اگر با تست فهمیدیم شنوایی ندارد چطور؟
دکتر انصاری: یعنی دو تا آسیب جداگانه؟
آقای سیف زاده: در واقع با صحبت پزشک متخصص داریم به هم نزدیک می شویم. اگر بتوانیم تشخیص بدهیم که منافع زایل شده دیه ی جداگانه دارند.
دکتر درودچی: مثل این است که ماشین BMW داریم و موتورش را بر می داریم دیگر نه چراغ دارد، نه ترمز و نه .... آیا این درست است که چون ماشین راه نمی رود کاربراتورش خراب است، چراغش خراب است و... وقتی باطری را برداریم نمی توانیم استفاده کنیم.
دکتر صفوت: برداشتن باطری مثل این است که فرد مرده است.
دکتر خدیو: مبنا قانون مجازات اسلامی است.
دکتر دروچی: وحدت رویه ما بر اساس قانون مجازات اسلامی است ولی این جا نه. در این جا داستان طب و قضا بحث های چالشی قانون است. یعنی جهت رفع ایرادات قانونی است. یعنی اگر بگوئیم در قانون مجازات اسلامی داریم دیگر نیازی به این جلسات نیست. ما بحث روی عدم تداخل نداریم. ما می گوئیم نمی شنود. اگر ثابت کنیم که هسته آسیب دیده که می شود 2 صدمه. ولی وقتی اگر هوشیاری برگردد منافع بر می گردد، مورد بحث است. آیا همه منتج از یک آسیب است؟
دکتر خدیو: تصور تهران قضاوت رتروگرید کورتکس است. کورتکس آسیب دیده و brain stem سالم است. کورتکس و قشر مغز که مسئول تمام عملیات است از بین رفته .
دکتر درودچی: function و عملکرد از بین رفته. در نتیجه استحاله ی کورتکس نیست. یعنی در سالن تشریح کورتکس وجود دارد ولی فعالیت ندارد.
دکتر فریدونی: اگر ما توانستیم با انجام تست ABR یا VEP به نتیجه برسیم، هنوز قدرت تکلم و دیگر مسائل را چه کنیم؟ ما می دانستیم با ABR به نتیجه می رسیم ولی مسائل و منافع دیگر چطور؟ آیا از لحاظ ما (چه پزشکی، چه انسانی و چه حقوقی) فرقی بین زندگی نباتی که تا 3 سال بعد از تصادف زنده می ماند یا 10 سال وجود ندارد؟
نقش زمان vegetative state باید لحاظ شود. فرق هست بین فرد با vegetative state که 6 ماه بعد از صدور رأی فوت می کند تا کسی که 22 سال در زندگی نباتی است.
دکتر درودچی: پس این جا بحث مخارج هست؟
دکتر جعفری زاده: اصل بر عدم تداخل دیات است. آیا این شنوایی یا بینایی وقتی که کورتکس آسیب دیده، منفعت از بین رفته یا نه؟ آیا بینایی یا شنوایی را قائم به کورتکس می دانید یا خیر؟ ماده ی 545: "هرگاه منفعتی قائم به عضوی باشد در جنایت بر آن عضو که منجر به زوال یا اختلال منفعت می گردد تنها دیه ی بیش تر ثابت می شود ولی اگر منفعت قائم به آن عضو نبوده و میان از بین رفتن عضو زوال منفعت ملازمه نباشد، اگرچه وجود آن عضو در تقویت و تسهیل منفعت موثر باشد، مانند لاله ی گوش و بینی که در تقویت شنوایی و بویایی موثرند و به سبب قطع لاله ی گوش یا بینی، شنوایی با بویایی نیز زایل یا ناقص گردد، هر کدام دیه ی جداگانه دارد". اگر قائم است که دیه ی بیش تر نمی دهیم. اگر قائم نبوده که تعدد دیات داریم.
دکتر درودچی: در هفته ی قبل همین مواد خوانده شد.
دکتر جعفری زاده: منفعت قائم به عضو است در فلسفه یعنی " وجود وابسته".
دکتر انصاری: آسیب به دست وارد شده که قدرت کار از دست داده. کدام دیه را می دهید؟
دکتر خدیو: منفعت همان عضو.
دکتر انصاری: اگر مصداقی حرف بزنیم بهتر است. به جای این که case ها را بررسی کنیم.
دکتر خدیو: منفعت مربوط به همان عضو است. اگر این نظریه را قبول کنیم، بنیان کلی پزشکی قانونی خراب می شود.
دکتر انصاری: اگر فرد آسیب به دست بزند که فلج شود، دیه ی منافع می دهید یا قطع دست؟
دکتر خدیو: اگر عصب آسیب ببیند دیه ی عصب و فلج با هم و به صورت ارش می دهیم. اگر دست قطع شود، دیه ی قطع عضو می دهیم.
دکتر انصاری: مسئولیت منافع را به جانی می دهیم. از پیشینه داریم حرف می زنیم، یعنی فعلاً کاری به قانون مجازات اسلامی نداریم. یعنی اشکالات قانون مجازات اسلامی را حذف می کنیم. در این سوال اگر دستش را قطع کردیم که نمی گویند هم دست قطع کردی و هم منافع را از بین بردی. تعدد مسئولیت و تعدد سبب برای ضمان نیست. مثل داستان تخم مرغ پخته ای که مرغ شد از بهلول است. حالا اگر بخواهیم بحث کنیم یعنی دست که قطع نمی کرد، نمی توانست فلان کار کند و... صحیح نیست. چون اینها "بیّن بالامر" هستند یعنی سریع منافع به ذهن نمی آید. قطع دست یک دیه دارد و السّلام. دیگر نمی گوییم منافع از دست رفته، یعنی یک ضابطه ی کلی هم دارد. اگر منفعت وابسته به عضو است، از بین بردن عضو یک مسئولیت دارد. اگر وابسته نیست دو تا چیز جداگانه است.
آقای سیف زاده: آیا عرف، بینایی و آسیب به مغز را یکی می داند؟
دکتر انصاری: عرف خیلی بحث دارد. در کارگروه شماره ی 2 روز یکشنبه اصول فقه و عرف را گفتند اگر عرف را از ما بگیرند، هیچ چیزی نداریم. عرف خاص وعام جای بحث دارد. کسی چشمش از حدقه بیرون آمده، عرفاً کور شده. ولی اگر بینایی بدون آسیب به عضو از بین برود، دیه دارد.
دکتر حقیقی: در مورد زندگی نباتی یک سوال داریم. آیا قادریم به اصلی و تبعی تقسیم کنیم. یعنی اصلß مغز و بینایی ß تبعه؟ آیا چنین فرضی می توانیم بکنیم؟ اگر ما اصل را داریم نباید فرع را بدهیم.
دکتردرودچی: چون صد آید، نود هم پیش ماست.
دکتر حقیقی: آیا بینایی که از بین رفته، از مغز است؟
دکتر انصاری: اگر هوشیاری داشته باید هم گوشش می شنید وهم چشمش می دید. از توپچی پرسیدند چرا توپ نداری؟ گفت به هزار دلیل. گفتند اولیش را بگو. گفت باروت نداشتیم. رابطه ی بین جان و سایر منافع رابطه ی طولی است.
آقای سیف زاده: در قانون مجازات اسلامی خصوصاً دیات، به شدت از فقه پیروی شده. انگار ترجمه ی کتابهای فقهی است. این که قانون ما که ترجمه ی کتب فقهی است در جاهایی که می گوید اگر نخاع آسیب ببیند و توان مقاربت را از دست بدهد دو دیه است، قانون از کجای فقه استفاده کرده؟
دکتر انصاری: قانون مجازات اسلامی از فقه و فقه از آیات و روایات. مثلاً بعضی اوقات خلاف قاعده است. مثلاً پدر اگر فرزندش را کشت دیه دارد ولی قصاص ندارد؛ لایقتل الوالد بولده و یقتل الوالد بوالده. مثلاً این که شکستگی معیوب درمان شود یا نشود دقیقاً ترجمه ی چند روایت است. منتهی در تطبیق این آیات و روایات متفاوتند. تسلط فقیه بر ادبیات و عرف خیلی موثر است. یعنی فقیه باید متخصص در تفسیر باشد و بتواند به عرف کالعوام حرف بزند. و روایت فقهی ما باید یک عامی کامل بشویم؛ چون روش ائمه اطهار بوده که طبق عرف مردم حرف می زدند. مثل گلستان سعدی که روش سعدی روش سهل ممتنع است که این روش سعدی است. هر جور که بخواهید ترجمه کنید کلماتش سخت تر می شود. تفسیر دارد ولی وقتی می خواهید ترجمه کنید کلماتش سخت تر می شود. این هنر سعدی است.
گاهی اوقات در برداشت یک روایت قرائن خارجه را در نظر نمی گیریم. دریافتهای بیرونی را در نظر نمی گیریم و به جای این که موسع ترجمه کنیم مضیّق می کنیم و بالعکس.
همه ای این ها بر می گردد به این که دچار وضعیت نباتی می شود. اگر گوشش نمی شنود به خاطر این است که برقش قطع شده (من باب مثال می گویم). 100 اش رفته پس 90 اش هم رفته، یک 99 داشته رفته، 98 داشته رفته و...
در کلمه ی " تداخل" اصلاً ضمان و مسئولیت نداریم. سببی برای مسئولیت نیامده.
دکتر خدیو: در ستون فقرات و قطع نخاع چطور؟
دکتر انصاری: شاید عمل به یک روایت خاص باشد. قاعده ی کلی نیست. قواعد مهمی که می گوئیم وقتی دست قطع شود منافع دست تابع دست است و وقتی دست توانش و منافعش از بین می رود در نتیجه یک جرم بیشتر نیست، که عرفی عقلایی است. در بحث قطع نخاع یک روایت خاص برای آن قضیه است.
دکتر حقیقی: موارد بسیاری است که case یا موردی در آن زمینه داشته ایم.
دکتر انصاری: طبق آیات هر جا خلاف قواعد گفت ما تفسیر مضیّق می کنیم. مثلاً بحث قصاص پدر و مادر. در قانون جان در برابر جان، "النفس بالنفس». استثنائات طبق گفته ی پیامبر که یک حدیث متواتر است لایقاص ابنه لبنی؛ ما چه می کنیم؟
نهایت احتیاط را به خرج می دهند که اصل کلی که النفس بالنفس است را رعایت کنند. " به خاطر پسر، پدر را قصاص نمی کنند" اگر بگوئیم، پدر چه پسر، چه دختر را بکشد قصاص نمی شود، این جا دیگر از محدوده ی الفاض این روایت فراتر رفته ایم. روایت گفته "ابن" ، "ابی" یعنی مقام والدیت و ابویت. شامل مادر نمی شود. فقط روایت دیگر داریم. "لایقاد والد بولده" "والدا وَلَد" ولد شامل دختر می شود، این جا دیگر راحت است. والد یعنی چی؟ جسم زاینده (مادر) است؛ یا تفسیر مذکر کنیم و بگوئیم فقط پدر؟ " اب" شامل پدربزرگ هم می شود یا نه؟ اگر بخواهیم معنای اختصار را به اصول کلی توسعه بدهیم "حمل مطلق بر مقید" می شود. ممکن است یک فقیه بر اساس نظر فقهی خودش برداشت کند. قاعده ی کلی فقه در هر حادثه ای که است، حادثه ی اصلی ملاک عمل است. یعنی قطع دست ملاک است. ولی اگر فقط کار می کرد که انگشتانش سالم است ولی کاری نمی تواند بکند اگر دیه در فقه بود که بود؛ اگر نبود که ارش می دهیم.
دکتر جوکار: از نظر پزشکی درصدهای بینایی و شنوایی را می توانیم تعیین کنیم یا نه؟
دکتر صفوت: در کاهش هوشیاری GCS داریم که 15 است. وقتی از حالت کاهش هوشیاری خارج می شود، توانایی ارتباط GOE را چک می کنیم (از 7 تا 2) 2 یعنی زندگی نباتی. تست ABR یک سری امواج صوتی می فرستد و عدد گزارش می دهد. مثلاً از 20 شروع می شود تا 80. نمی توانیم مثل اودیومتری دقیق بگوئیم چقدر. فقط می توانیم بگوئیم کاهش شنوایی moderate, mildو یا Severe داریم.
دکتر حقیقی: آیا در زندگی نباتی انجام می دهیم.
دکتر صفوت: خیر. در مغز هر قسمتی یک جایی را support می کند. هسته ی بویایی در قسمت فرونتال است. تنفس در ساقه ی مغز، بینایی در پس سری.
در حقیقت، وقتی اصل و فرع می گوئیم، بحث این است کسی که زندگی نباتی پیدا می کند، کل کورتکس کلاً سالم است. ممکن است آن قسمت خوب باشد. کل سطح مغز کورتکس است. ممکن است 80% از بین برود. مثلاً 100 میلیون نورون داریم. در 50 سالگی به 50 میلیون می رسد و در 70 سالگی کم و کم تر می شود. به جایی می رسیم که 10میلیون نورون مغزی داریم و فرد هم کارهایش را به خوبی انجام می دهد. در اثر تصادف، 10 میلیون به 9 میلیون می رسد و کل زندگی اش مختل می شود؛ تکلم ندارد، کنترل ادرار و مدفوع ندارد و... فرد با 10 میلیون نورون سالم است ولی همان کاهش یک میلیونی زندگی اش را مختل می کند.
دکتر جوکار: کسی که در زندگی نباتی است، کورتکسش از بین رفته؟
دکتر درودچی: عملکرد ندارد. کورتکس وجود دارد.
دکتر جوکار: پس می توانیم بگوئیم از فردی به فرد دیگر متغیر است؟ که می تواند در درصدهای بینایی و شنوایی موثر باشد؟
دکتر صفوت: ما چک نکردیم.
دکتر جوکار: بدن یک سیستم است. مثلاً این فقط دست نیست که منفعتش را نشان می دهد. وقتی می گوئیم منفعت قائم به عضو است نمی گوئیم فقط یک عضو بلکه سیستمی در نظر می گیریم.
دکتر خدیو: مغز آسیب دیده قسمت پشت سر آسیب دیده، در نتیجه ارش آسیب مغز و منافع از دست رفته را می دهیم.
دکتر انصاری: اصل مغز از بین رفته.
دکتر حقیقی: قانون را کنار بگذاریم و یک رویه ی مشترک پیدا کنیم. ما در پزشکی قانونی فارس 5/4 دیه بیشتر نمی دهیم. چون مبناها متفاوت است.
دکتر خدیو: من فکر می کنم که بخش نامه های سازمان بر قانون مجازات اسلامی منطبق است ؛ هر چند ما ملاکمان وحدت رویه است.
دکتر حقیقی: پس بهتر است دو نظریه ارائه بدهیم: 1- تفاوت ها ناشی از عدم احراز است 2- آیا اساساً وقتی که عضوی از کار افتاده به طبع آن منافع از دست رفته. آیا اگر اصل را داریم به بقیه ی منافع هم دیه بدهیم؟ ما می توانیم به اصلی و فرعی تقسیم کنیم؟ اساساً صرف نظر از مسائل فنی و پزشکی، چون قائم به کورتکس است چرا به تعدد رفتار کنیم؟
دکتر رئیسی: پیشنهاد دیگر که در جلسه ی قبلی مطرح شد این بود که هر فردی که دچار از کارافتادگی می شود (مثلاً از بین رفتن بینایی) آیا این یک دیه می تواند زندگی اش را فراهم کند. ما باید قانون را به نحوی اصلاح کنیم که بتوانیم زندگی فرد را تضمین کنیم.
دکتر حقیقی: در جلسه ی بعد خسارات مازاد بر دیه را بحث کنیم.
دکتر انصاری: این گونه نیست که بگوئیم حرف من که این است، حتماً این است. من فقط "ریل" مطلب را می گویم. در فقه در بحث قصاص قتل عمد داریم: قصد فعل باشد، مقصود آن مشخص باشد و آلت به کار رفته غالباً کشنده باشد. این بحث مطرح است که فرد جوان 20 تا چماق بزنیم هم سالم است ولی فرد مسن با یک ضربه ی کوچک می میرد و می شود قتل عمد. به این سادگی هم نمی شود گفت که چون پیر بوده و بزرگ خاندان می شود قتل عمد.
دکتر ملک پور: کسی که دچار vegetative state می شود دو مدل منافع از دست می دهد یکی حواس بویایی، شنوایی و... و یکی منافعی که شامل کنترل ادرار و مدفوع و زندگی نباتی که حفظ و نگهداری را دچار مشقّت و سختی می کند.
دکتر درودچی: ما مشکل داریم در قوانین جاری کشور؛ به جهت که سیستم های حیاتی جبران خسارت نداریم و ما می خواهیم در قالب دیه بدهیم. در زندگی نباتی صحبت این است که یک دیه خیلی کم است، یک سال هم نمی توانند نگهش بدارند. یکی از پیشنهادات بعد از این، قضیه ی حمایت و پشتیبانی بیمه ای است. پس مشکل سیستم های حمایتی است که باید حمایت کنند. نکته ای که دکتر صفوت فرمودند این است که برای تمام اندامها و ارگان ها خاصیت جبران داریم. مثلاً 2 ریه داریم. با از بین رفتن 75% از ریه یا عروق قلبی هیچ علائمی نداریم ولی اگر 75% بشود 76% علائم بروز داده می شود. حتی کبد تا 90% هم اگر از بین برود عملکرد دارد و کارش را انجام میدهد.
دکتر انصاری: مهم ترین بحث، بزرگترین قرینه در تصویب مقررات اسلام و هر متن حقوقی توجه به جامعه و نظام است. قبلاً در فقه فقط یک نظریه را قبول داشتیم ولی الان نظریه ها فراوان است.
دکتر جعفری زاده: طبق قانون مجازات اسلامی، دیه را مجنی علیه درخواست می کند یا اولیای دم. در زندگی نباتی که این ها را نداریم چطور؟
دکتر حقیقی: قیم قبول می کند.
آقای سیف زاده: ماده 70 قانون مجازات اسلامی در این خصوص داریم.
دکتر حقیقی: در جلسه ی بعد، خسارات مازاد بر دیه را بحث می کنیم.
جلسه با ذکر صلوات پایان یافت.
تنظیم کننده صورتجلسه: خانم دکتر مرضیه احمدی مقدم
امضا، حاضرین جلسه: به پیوست
بسمه تعالی
صورتجلسه
هفتمین نشست کمیته علمی فارس - هفتمین همایش طب و قضا
اولین جلسه کارگروه تخصصی واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی جبران خسارتهای مصدومین (زندگی نباتی، خسارات مازاد بر دیه و...)
اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
زمان جلسه: 13/4/98
مکان جلسه: سالن جلسات غدیر – ساختمان شماره 3 پزشکی قانونی شیراز
حاضرین جلسه:
دکتر درودچی : هفتمین همایش سراسری طب و قضا 17 الی 19 مهرماه در ساری برگزار می گردد: که سه محور در همایش بررسی می شود : محور اول : زندگی نباتی، تعدد دیات و هزینه های درمان؛ محور دوم : واژگان قانونی محور سوم : مسایل نوین پزشکی شامل اهدای جنین و اسپرم ، ولوج روح و اختلال هویت جنسی.
با توجه به این که فرصت ارسال مقالات تا یکم شهریور است دوستانی که قصد دارند مقاله یا پوستر ارائه دهند می توانند از این جلسات استفاده کنند که دکتر زارع نژاد و دکتر ملک پور در این زمینه همکاری خواهند کرد در یک سلسله از صدماتی که به مغز آسیب وارد می شود با وضعیتی مواجه می شویم که زندگی نباتی نام دارد.
مغز در پزشکی شامل مخ ، مخچه و ساقه ی مغز است. بافت مغز دو ماده دارد؛ ماده ی سفید و ماده ی خاکستری.
مغز حاوی سلول های عصبی است که از 1-body یا جسم 2- دنباله یا آکسون یا رشته ی عصبی تشکیل
شده اند که می توانند از نخاع تا کف پا امتداد داشته باشند. مجموعه جسم ها ناحیه ی خاکستری و مجموعه
رشته ها بافت سفید مغز را تشکیل می دهند. در افرادی که جسم خاکستری یا قشر مغز از بین می رود، مرکز اصلی کنترل فرد از دست می رود. حواس اطلاعات را از سلسله اعصاب می گیرند و به مراکز (بعضی در نخاع ، بعضی پیام عالی تر در قشر مغز ) می فرستند و به فراخور حال ، فرمانی از مغز صادر می شود.
مثال: برخورد دست با جسم داغ، دست در کسری از ثانیه به عقب کشیده می شود که نشان دهنده ی رفلکس نخاعی است که بدون نیاز به فکرکردن و به صورت ناخود آگاه ایجاد می شود در طول روز تعدادزیادی پیام به مغز می رسد و مغز این پیام ها را sort می کند و بر اساس نوع آن ها پاسخ صادر می کند : پاسخ شنیداری ، بویایی ، بینایی و ...
در افراد با زندگی نباتی قشر مغز خاصیت تجزیه و تحلیل را از دست می دهد، مثل یک فرد بی هوش. این افراد درواقع پاسخی به ترکیبات محیطی ندارند: نه می شنوند و نه می بینند و ....
چون مرکز از کار افتاده ولی مسیر بویایی، مسیر شنوایی، مسیر بینایی هم رفت و هم برگشت سالم است. تمام ادراکات و حواس دیگر نیز به همین صورت است.
در زندگی نباتی فقط ساقه ی مغز سالم است در نتیجه فرد فقط مراکز حیاتی یعنی مراکز کنترل تنفس، کنترل ضربان سالم دارد یعنی فرد زنده می ماند ولی فرق زیادی با میت ندارد. حتی اگر زندگی نباتی در فرم کامل باشد و ما تحریک دردناک وارد کنیم پاسخی نمی دهد و در کارشناسی پزشکی قانونی ما در این شرایط تا یک سال به امید برگشت فعالیت صبر می کنیم. قبل از این، گاهی در خواست بستن پرونده در 2 ماه اول بعد از حادثه بود ولیکن طبق دستور العمل های سازمانی و برمبنای علم پزشکی و به علت تعلق گرفتن دیات متعدد مجبوریم حداقل یک سال صبر کنیم و سپس تعیین خسارت کنیم. در تعیین خسارت، مشکل range وسیعی است که در کشور در تعیین دیات با آن رو به رو هستیم. در بعضی استان ها دیه زوال عقل داده می شود و تنها یک دیه ی نفس قائل هستند. بعضی استان ها تا 13 دیه (فلج اندام ها، کنترل ادرار ومدفوع، قدرت جنسی، حس بویایی، حس شنوایی، حس بویایی و ....) گاهی هم range بین 1 تا 13 است (مثلاً 7 منفعت ذکرشده در قانون مجازات اسلامی) در همایش های قبلی نیز این موضوع بحث شده ولی به نتیجه نرسیده اند. بنابراین مجدداً مطرح شده است که با توجه به مبانی پزشکی، فقهی، حقوقی و قانون مجازات اسلامی به جمع بندی برسیم که زندگی نباتی مشمول چه دیاتی می شود که بتوان به صورت واحد در سراسر کشور عمل کرد .
دکتر حقیقی : یکی از موضوعات مهم مطرح بین پزشکی و قضاوت زندگی نباتی است در تشخیص این مرحله نوع جراحت به میزان مصدومیت و دیات موثراست . تفاوت مرگ مغزی با حیات نباتی چیست ؟ به عنوان مثال دریک پرونده پزشکی قانونی نوشته : فرد درسال 82 خون ریزی شدید مغزی داشته که تحت عمل جراحی قرار گرفته و اکنون در بی هوشی عمیق می باشد. اقدام درمانی موثر واقع نگردیده ، مصدوم دچار زوال عقل، اختلال در کنترل مدفوع و ادرار شده است. بهبودی مقدور نیست و حالات فوق برای نامبرده تثبیت گردیده. بر این مبنا درقضاوت نوشته شده: زوال عقل ، اختلال در کنترل ادرار و مدفوع ، اختلال تنفسی که فقط با اکسیژن تنفس
می کند لذا عامل صدمه وارده دیه قتل غیرعمد می باشد. حکم عجر وی صادر شد (حکم عجر در فرد زنده داده می شود) در رأی نهایی یک دیه به دیه منافع متعدد تغییر پیدا کرد.
وجه متمایز زندگی نباتی و مرگ مغزی چیست ؟ که دچار برداشتی اشتباه دراین زمینه نشویم.
دکتر غلامزاده : عدم تفاهم اصطلاحات و مفاهیم پزشکی بین پزشکان و قضات وجوددارد. دراین چندسال گذشته و درهمایش طب و قضای خراسان رضوی، موضوع مرگ مغزی و زندگی نباتی مطرح بوده. مرگ حد و مرز پزشکی دارد که اگر جا بیفتد استنباط متفاوت می شود . چند نوع مرگ داریم : 1- نزع 2- مرگ ظاهری 3- مرگ قطعی
1- نزع : حالتی است که سرحد مرگ و زندگی است که یک سری ارگان حیاتی بدن ( نه قلب و تنفس ) مثلاً کبد و کلیه از کار افتاده و به تدریج حیات پایان می یابد نه به یکباره. دراین مدت، حالتی ایجاد می شود که هنوز مرگ نیست .
2- مرگ ظاهری: به علت مواد سمی و دربیش تر افراد مسن که یک باره به اصطلاح حالت جان کندن رخ می دهد. در مرگ ظاهری سرحد حیات فرد اتفاق می افتد. دید تیره و رنگ پریده می شود. هوشیاری از بین می رود؛ حتی نبض های عمقی ( کشاله ی ران و ....) ندارد ولی نوار قلب دارد. ازنظر مغزی هم سالمند، مثل بعضی از افراد در زمان جنگ که به اشتباه مرده تلقی می شدند ( مثلاً به علت خون ریزی شدید ) ولی زنده بودند مثل همان هایی که گفته می شود در قبرستان به یک باره زنده شدند .
مرگ قطعی: توقف قطعی و غیرقابل برگشت اعمال قلبی عروقی / تنفسی / حسی / حرکتی که مرگ سلول های مغزی به آن صحه می گذارد.
کما مرگ محسوب نمی شود. اختلال در سطح هوشیاری است. سطح هوشیاری با Gcs درجه بندی می شود که از 15 حساب می شود. هر چه امتیاز پائین تر باشد بدتر است ولی ممکن است Gcs به حالت نرمال بازگردد.
مرگ مغزی و زندگی نباتی چیست ؟ مغز دو قسمت دارد . قشر و ساقه ی مغز. قشر فعالیت عالیه مغزی، تفکر و تعقل و بینایی را به عهده دارد . ساقه ی مغز مرکز کنترل تنفس و ضربان قلب است . به علت سیستم خون رسانی مغز، بعضی مواقع ممکن است انسداد یا ضربات مختلف خون رسانی کل مغز را از بین ببرد. درنتیجه، همه ی سلول های مغز ازبین می رود. مرکز تنفس مختل می شود در نتیجه مرگ روی می دهد. این حالت اگر در بیمارستان باشد و فرد سریعاً احیا شود و به دستگاه تنفس مصنوعی وصل شود و قبل از آسیب بیش تر ممکن است سلول های مغزی زنده بمانند . برای تأیید مرگ مغزی تست هایی توسط تیم مرگ مغزی انجام می شود . افراد مرگ مغزی بهترین کاندید پیوند اعضاء هستند . درهمایش طب و قضا همه پذیرفتند مرگ مغزی، مرگ قطعی است. حتی تاریخ مرگ همان موقع است که تحت رسپیراتور قرار گرفته است) زندگی نباتی درصورتی رخ می دهد که خون رسانی تمام مغز مشکل دار نشود. قشر مغز از دست می رود ولی ساقه ی مغز سالم می ماند. در نتیجه فرد تنفس دارد . گاهی قدرت بلع هم دارد. ولی قشر مغز مختل است. فلج وجود دارد. تفکر، بینایی، حرکات و رفتارهای موزون مختل است. این ها زندگی نباتی دارند. مرگ تلقی نمی شود . ولی کسی که دچار مرگ مغزی می شود . بیش از 4-3 ماه حتی بار رسپیرارتور زنده نمی ماند. حتی off کردن دستگاه رسپیرارتور هم ایرادی ندارد. حداکثر زمان زنده ماندن با تمام care های بیمارستانی 7-6 ماه است. زندگی نباتی ممکن است بر اساس کیفیت مراقبت تا 18 سال هم زنده بمانند . دیده نشده که برگردند. این افراد خوابیده روی تخت فقط نگاه می کنند (نگاه غیر هدفمند) رفلکس با بنسکی دارند. گاهی گریه کنند. بیش تر به دلیل این موارد است که دیات متعدد (کنترل ادرار مدفوع ، بینایی ، بویایی و ......) می گیرند.
دکتر درودچی : نزع جاده ی است یک طرفه است و قابل برگشت نیست. در پزشکی استفاده نمی شود بیش تر فقها استفاده می کنند.
دکتر حقیقی : نزع را بیش تر فقها استفاده می کنند. در قضاوت استفاده نمی شود
آقای سیف زاده : زندگی نباتی، زندگی گیاهی است که فرد مثل گیاه می ماند و باید به آن رسیدگی شود. حالتی به شدت هزینه براست و از مرگ قطعی سخت تر است. طبق نظر دکتر درودچی این تفاوت دیات وجود دارد. پزشکی قانونی دیات زیر را قائل می شود : زوال عقل / فلج اندام فوقانی وتحتانی / کنترل ادرار و مدفوع / توان جنسی . استدلال چیست که فقط همین ها را می دهند ؟
دکتر خدیو: بعضی موارد قابل ارزیابی نیست.
آقای سیف زاده: مثلاً طبق نظر متخصصین با VOB وABR می شود که ضعف بینایی و شنوایی را ارزیابی کرد . یا مثلاً rigiscan و یورورینامیک برای ارزیابی قدرت جنسی و کنترل ادرار استفاده می شود. آیا واقعاً قابل ارزیابی نیست ؟
دکتر خدیو : در قانون مجازات اسلامی، دیات متعدد صراحت دارد. هر کدام برحسب مورد جداگانه. ولی چه منافعی و به چه صورتی بدهیم برداشتی از قانون است. من به شخصه اعتقاد دارم همه ی منافع باید داده شود.
ماده ی 554 : هرگاه در اثر یک یا چند رفتار منافع متعدد زایل یا ناقص شود مانند این که در اثر ضربه به سر، بینایی ، شنوایی ، عقل کسی از بین برود یا کم شود، هر یک دیه ی جداگانه دارد.
در رابطه با دیات یا منافع که شیراز نمی دهیم استدلال جمع این است که خیلی قابل ارزیابی نیست . ولی به شخصه اگر مرگز بینایی در مغز آسیب دیده باشد یا مثلاً خود چشم آسیب دیده باشد که درهوشیاری هم آسیب محرز باشد این را اعمال می کنم ولی فرد با زندگی نباتی خیر . قابل ارزیابی و احراز نیست .
آقای سیف زاده : ABR در نوزاد چگونه انجام می شود ؟
دکتر خدیو : در فردی که هوشیاری ندارد، احراز اختلال بینایی وشنوایی ممکن نیست اگر محرز شود که مرکز آسیب دیده، ما دیه ی اضافه می دهیم .
آقای سیف زاده: مرکز یعنی چی؟
دکتر خدیو : یعنی محرز شود که قسمتی از مغز که در بینایی نقش دارد ، مختل است . ولی طور کلی ، چون قابلیت ارزیابی ندارد نمی توان آن را حساب کرد .
آقای سیف زاده : درتهران بلع هم می دهند.
دکتر زارع نژاد : ABR تست هنگام خواب است . زندگی نباتی درخواب نیستند . امواج مغزی فعال است .
آقای سیف زاده : دستگاهی است که برروی مغز قرار می گیرد .
در زندگی نباتی فرد هزینه های سرسام آوری دارد . پس فقط زوال عقل ، فلج اندام های فوقانی و تحتانی ، کنترل ادرار و مدفوع و اختلال جنسی کافی نیست . وجود اختلاف نظر بین شیراز و تهران صحیح نیست .
دکتر خدیو : فرمایش صحیح است . ولی اختلاف نظر در بین قضات هم دیده می شود . مثلاً دیه ی زن و مرد که باهم برابر شده است . درحالی که چند ماه گذشته دیه ی زن نصف بوده ولی اکنون برابر است . خرده گیری نمی توان کرد ولی باید یک وحدت رویه ایجاد شود.
آقای سیف زاده : قانونی می گوید دیه ی زن نصف دیه ی مرد است و دیوان اصل را قبول دارد و ما به تفاوت از صندوق دیات گرفته می شود .
دکتر خدیو : اکثریت قضات با این قضیه موافق نبودند که ازبیت المال دیه برداشته شود .
آقای سیف زاده : مبنا بر اساس همان قانون نصف دیه است .
دکتر زارع نژاد : فرد با زندگی نباتی چرا نمی تواند با جهان پیرامون ارتباط برقرارکند ؟
دکتر غلامزاده : تست های direct pupil test و indirect pupil test و VOE زمانی استفاده می شوند که قسمت کورتکس سالم باشد و فقط بخواهیم عملکرد بینایی را چک کنیم . پس وقتی کورتکس مشکل دارد ارزش تست ها از بین می رود. چون افراد با زندگی نباتی حتی نوار مغز متفاوت دارند . بنابراین، این تست ها، reliable نیستند. در فارس وحدت رویه بر این اساس است که کل فارس با هم یک نظریه بدهند ولی سازمان چیز مستدل و قاطع ندارد. علت این همایش هم رسیدن به یک وحدت رویه است. بیش تر این است که منافع از دست رفته کدامند ؟
بعضی حقوقی ها می پرسند زندگی نباتی زوال عقل است یا نه ؟ اگر جواب بله باشد دیه ی زوال عقل فقط می دهند و بقیه ی منافع دیگر هیچ . بقیه را در باب هزینه های پزشکی وفردی بیاورید . آیا رای در این زمینه وجود داشته ؟
دکتر خدیو : خیر ، چون خلاف نص صریح قانون مجازات اسلامی است .
دکتر قدسی : نظرهست ولی رای نیست .
دکتر حقیقی : منشاء این که زوال عقل بدهیم ، چیست ؟
دکتر غلامزاده : عقل فرد کجا داره انجام می شود ؟ کورتکس . درنتیجه زندگی نباتی معادل زوال عقل است و ما زوال عقل را می دهیم .
دکتر خدیو: نظریه ی اقلیت فقها وجود دارد که اگر ضربه وارد شود . بقیه ی منافع تداخل پیدا می کند .
دکتر یوسفی: موضوع بحث برانگیزی نیست . همه ی فقها با یک استثناء اصالت عموم جاری نیست وتعدد دیات جاری نیست. فقط ابن ادریس حلمی قرن 7 و 8 مطلب دارد . یعنی کسی شک ندارد که کسی که زنده هست از نظر حقوقی باید همه ی دیات داده شود و هیچ رأیی نداریم که فقط منفعت عقل بدهیم و الاغیر .
دکتر خدیو : قبل از سال 92 این نکات بود. در قطع نخاع قبل از سال 92 ، تعدادی از قضات از جمله دکتر اشراتی قائل به یک دیه بودند ولی درسال 92 تعدد دیات قائل شدیم .
دکتر یوسفی : سوالات را مشخص کنیم و بحث کنیم بهتر است .
آقای سیف زاده : در فارس دیه ی ناتوانی جنسی در آقایان داده می شود ولی چرا در خانم ها داده نمی شود ؟
دکتر خدیو : چون خانم ها passive هستند.
آقای سیف زاده : برای حس جنسی دیه ای نداریم ؟
دکتر خدیو : اگر خود فردی شاکی باشد ارش می دهیم ولی دیه ی کامل نمی دهیم.
آقای سیف زاده : یعنی دیه هست ولی دیه ی غیرمقدر است.
دکتر خدیو : تست های مدنظر غیر قابل انجام است چون فرد باید به تست ها پاسخ بدهد. با معاینه ی پزشک و از نظر علمی به دست می آید. به هیچ عنوان آزمایشی نمی دهیم.
دکتریوسفی : ابهام تیتر وجود دارد. سوالات محور واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی جبران خسارت های مصدومین و بعد زندگی نباتی و تعدد دیات ذکر شده.
دکتردرودچی : چونه مطلب زیاد است، این گونه ذکر شده .
آقای سیف زاده : پزشکی قانونی های جاهای متفاوت، نظرات متفاوت دارند .
دکتر حقیقی : ما مبنای نظرات را نمی دانیم.
دکتر خدیو : مبنای اختلاف عدم امکان ارزیابی منافعی است که نمی دهیم.
دکتر حقیقی : مبنای این ضعف چیست؟
دکتر درودچی : اولین شرط استفاده از بینایی، هوشیاری است و فرد بی هوش قابلیت استفاده از این را ندارد. صدف زنده بودن ملاک دادن همه منافع و خسارات است یا آیا فردی که مرگ مغزی است یا در حالت نزع قرار دارد مثل فرد زنده و سر پا است ؟ اگر فردی که سالم و هوشیار است و ساختار و pathway گوش سالم است ولی کر میشود، آیا دراین حالت منازعه ای داریم؟
این center در مغز است که کار نمی کند . یک اختلال کلی ایجاد شده که کل مغز از کار افتاده . اگر هوشیار باشد تمام این ها سالم است. بر چه مبنایی به صرف بی هوش بودن دیه بگیرد؟
بحث دیگر: آن جایی که خلاء قانونی وجود دارد چرا وارد قالب دیه شود. زندگی نباتی حداقل 20 میلیون ماهیانه هزینه دارد. پس استدلال می کنند که چون هزینه بالاست دیات متعدد بدهیم که جبران هزینه کنیم. پس چرا علاوه بر دیه، هزینه های بیمارستان داده می شود. ما باید پوشش بیمه ای ایجاد کنیم که برای افراد با این عارضه از بدو بستری یا حتی همه ی افراد جامعه به سبب در معرض خطر آسیب دیدگی بودند، صندوقی جمع شود جهت
هزینه های احتمالی.
دکتر حقیقی: سوال اصلی حل نشد. یا حیات پایدار داریم یا مرگ قطعی یا حیات غیرمستقر و ناپایدار که در موردش اقوال مختلفی هست.
آیا شخص با حیات ناپایدار مرده است؟ در زوال عقل انسان را زنده نمی دانیم؟ آیا به این نتیجه ی قطعی رسیده ایم که مرده تلقی اش کنیم و تنها دیه ی زوال عقل بدهیم.
نتیجتاً مرده می دانیم یا زنده؟
دکتر درودچی: حیات غیرمستقر را تعریف کنید. آیا تفاوتی وجود دارد بین این ها. اگر مبنا زنده بودن است باید تعدد دیات بدهیم.
دکتر حقیقی: در حقوق مدنی مرده است یا زنده؟
دکتر غلامزاده: زنده محسوب می شود.
دکتر حقیقی: اگر زنده هست پس چرا یک دیه؟ ما کسی را مجازات می کنیم که از نظر قوه ی هوش بتواند درک کند.
دکتر خدیو: مغایرت صریح با مواد متعدد دارد؛ مواد 541، 542، 538 و 544 نظر بر اساس ابراز همدردی قابل احترام است ولی باید طبق قانون انجام شود.
دکتر غلامزاده: چرا تفاوت بین شیراز و تهران است؟ بر اساس استنباط است که وقتی نمی توان ارزیابی کرد، دیه نمی دهیم.
دکتر حقیقی: شاید اگر به جایی برسید که ارزیابی کنید بتوانید تغییرش دهید و به دلیل عجز علم قابل ارزیابی نیست؟
دکتر غلامزاده: منفعت زایل شده باید eviclence basedباشد. چگونه فهمیدیم از بین رفته؟ تهران بنا را به از بین رفتن می گذارد.
آقای سیف زاده: پس مبنا دارد و باید بدهیم ولی چون قابل ارزیابی نیست نمی دهیم.
دکتر غلامزاده : چیزی داریم که از نظر حقوقی که اگر جایی ملاک ارزیابی منافع را نداشته باشیم، به استدلال ارزیابی نشدن به آن دیه بدهیم ؟
دکتر یوسفی : خیر نداریم.
دکتر غلامزاده : استدلال شخصی است یا حقوقی که تهران می گوید ؟
دکتر یوسفی : اصل بر اصالت عدم است یعنی ندهیم .
دکتر غلامزاده : فرد با زندگی نباتی چشمش بازاست. می بیند یا نه ؟ قابل ارزیابی نیست. از نظر حقوقی هم اصل برعدم است. ولی درزندگی نباتی این امکان را نداریم چون بعد از زدن کاتتر توسط متخصص ، باید خود مریض احساسش را بگوید .درنتیجه قابلیتdelete نداریم . بینایی / بویایی/ شنوایی / نیز به همین گونه است . مثلاً چشم سالم است ولی نمی بیند. تست های خاص، همکاری بیمار را می طلبد. مثلاً فردی با زندگی نباتی به همراه آسیب شبکیه که نابینایی چشم را ایجاد کرده، ما دیه زندگی نباتی + دیه ی بینایی را حتماً می دهیم. در زندگی نباتی + عصب بویایی طبیعی، بابت بویایی دیگر دیه نمی دهیم. در واقع، در زندگی نباتی استفاده ی آگاهانه از حواس وجود ندارد. ولی کنترل ها بحث اداره است . ما یک گیرنده داریم و یک pathway که همه سالم هستند. وقتی هوشیاری برگردد، این علایم نیز برمی گردد.
دکتر خدیو : به شخصه نظرم این است که حتی دیه ی بویایی ، بینایی و شنوایی را باید داد . من رویه ی تهران را قبول دارم . اگر اصل تعدد دیات قایل باشیم همه ی دیات را باید بدهیم آیا هوشیاری ندارد ، بینایی دارد ؟ خیر
آقای سیف زاده : ما وقتی دیه نمی دهیم که کره ای چشم سالم است و فرد بینایی دارد . آیا قطع ارتباط با مغز هم همین است ؟
دکتر حقیقی : اگر هوشیاری برگردد ، بینایی سالم است .
دکتر درودچی : خود center مشکل دارد .
دکتر حقیقی : خود چشم سالم است .
دکتر خدیو : آیا علی رغم ثابت نشدن ، شما دیه را قبول می کنید ؟
دکتر یوسفی : اصل لفظی که از اصول فقه : اصل بر عموم است. باحالت ثابت نتیجه می گیریم بینایی هست مگر کارشناسی خبره بگوید بینایی نیست . طبق گفته ی دکتر کاتوزیان «نظریه کارشناسی جنبه ی طریقت دارد و نه موضوعیت» پس دیه ی منفعتی که زوال آن ثابت نشده قبول نیست. چون ما به پزشک اعتماد می کنیم.
دکتر حقیقی : پیش نمی آید که ما خلاف نظر پزشکی قانونی عمل کنیم ولی در عالم واقع نمی توان گفت اینجوری نیست .
دکتر قدسی : چرا در فارس دیه های فلج اندام های فوقانی و تحتانی / ادرار و مدفوع / جنسی / زوال عقل
می دهیم؟ از نظر علمی کنترل ادار و مدفوع دو اسفنکتر ارادی و غیر ارادی دارد. ساقه ی مغزسیستم خودکار است ولی وقتی کورتکس آسیب می بیند، مثل بچه که خودش را خیس می کند تا زمانی که کنترل به دست آورد؛ زندگی نباتی هم کنترل ادرار و مدفوع ندارد .
جهت بلع اگر تعبیهی گاستروستومی و .... داشته باشیم ، بابت آن ها هم ارش می دهیم. از نظر علمی دادن این دیات با شواهد هستند یعنی بدون عدله نیست .د رفردی که قوای عالیه مشکل دارد، هدفمند نیست. تست یورودینامیک ارزشی ندارد .
دکتر درودچی : از بین رفتن منفعت نیست ، عدم قابلیت استفاده است . آیا از نظر حقوقی وجاهتی دارد یا خیر ؟
آقای سیف زاده : آیا center قطع است پس نمی تواند استفاده کند ؟
دکتر خدیو : چون بحث علمی است بهتر است که از متخصصین چشم و ENT دعوت کنیم . آیا فرد با PVS ، مراکز بویایی سالم دارد یا خیر ؟
دکتر فریدونی : دررابطه با زندگی نباتی و حیات که دکتر حقیقی فرمودند، فرد با زندگی نباتی حیات دارد ولی درجات پائین حیات؛ مثل گیاه. برای گیاه چه حقی قائلیم ؟
افراد با زندگی نباتی در 80% موارد 5-2 سال بعد فوت می کنند تعداد کمی زنده می مانند. یک case report وجود دارد که 10 سال بعد از زندگی نباتی ناشی از سکته ی مغزی زنده مانده بود. در این 5-2 سال، حیات عالیه ندارد. 15 سال پیش بر روی زندگی نباتی کار کردم و پرسش نامه ای تهیه شد در رابطه با این که برای جبران خسارت چه باید کرد. پوشش نامه نیز موجود است. این پرسش نامه در ایران بین قضات و پزشکان توزیع شد. درانتها نیز فرمولی برای محاسبه ی دیه درنظر گرفتم.
مثلاً امروز یک زندگی نباتی داریم . بعد از یک سال نهایتاً ذکر می شود که چند دیه تعلق می گیرد و رأی صادر می شود . پول هنوز گرفته نشده . فرد می میرد . حکم چه می شود ؟
برخلاف نظر دکتر خدیو، قانون مجازات اسلامی جوابگوی ما نیست چون دست و پای مارا می بندد. ما باید بر اساس علم جدید و اشراف بر آن نظر بدهیم. به افراد vegetative state تا زمان زنده بودن، خسارت ناشی از نگهداری باید به خانواده به دلیل زجر نگهداری داده شود . روزانه یا ماهیانه بدهیم. همین پرسش نامه در
کنگره های بین المللی داده شد. در کشورهای خارجی اتفاق نظر به این بود که بیمه کاملاً مشخص کرده و مددکاری اجتماعی حمایت می کند و مشکلی ندارند. می توان پرسش نامه موجود در طی این فرصت توزیع شود و تا جواب بگیریم و به یک پروتکل برسیم .
دکتر درودچی : آیا برای فعالیت این منافع و استفاده از آن ها، سلامت مغز واجب است ؟
آیا بین سلامت مغز و استفاده از آن ها ملازمه وجود دارد ؟
دکتر خدیو : به ماده ی 544 رجوع کنید.
دکتر درودچی : ماده ی 545: هرگاه منفعتی قائم به عضوی می باشد در جنایت به آن عضو که منجر به زوال یا اختلال منفعت گردد تنها دیه ی بیش تر ثابت می شود. ولی اگر منفعت قائم به آن عضو نبوده و میان از بین رفتن عضو و زوال منفعت ملازمه نباشد، گرچه وجود آن عضو در تقویت و تسهیل منفعت موثر باشد هر کدام دیه جداگانه دارد.
دکتر خدیو : این ماده، این موضوع راشامل نمی شود. یعنی مثلاً اگر دست قطع شده، نباید دیه ی فلجش را بدهیم.
آقای سیف زاده : ماده ی 545 در ادامه مثال زده، یعنی برای اندام ها استفاده شود. مانند لاله ی گوش و بینی که در تقویت شنوایی و بویایی موثرند و به سبب قطع لاله ی گوش یا بینی ، شنوایی یا بویایی نیز زایل یا ناقص گردد، هرکدام ریه ی جداگانه دارد .
دکتر خدیو: در این صورت قطع نخاع هم مشکل دار می شود. پس صراحت قانون مجازات اسلامی چه
می شود؟
دکتر درودچی: شاید در مورد قطع نخاع هم اشتباه کنیم .
دکتر خدیو : طبق ماده ی 544 همان طور که نخاع آسیب دیده و منافع متعدد داده ایم، VS هم مشابه قطع نخاع است ( قاعده وحدت ملاک زمانی است که هیچ قانونی نداریم ) ولی ماده ی 544 صراحتاً گفته. برفرض که دراین قانون تعدد دیات نبوده به وحدت ملاک رسیدیم.
دکتر درودچی : نمی خواهیم مصداقی برخورد کنیم. این ها باید تحلیل شوند. اگر ملازمه را بپذیریم چرا به ماده 545 رجوع نکنیم ؟
دکتر خدیو : ادامه ی ماده ی 545 : اگر منفعت قائم به آن عضو نبوده ........
دکتر درودچی : ملازمه هست. اگر مغز از بین برود، فرد فلج می شود یا نه؟ اختلال بویایی و بینایی چطور؟
دکتر خدیو : ماده ی 544 چطور ؟
دکتر درودچی ؟ چرا از این ماده استفاده نکنیم .
اگر به سر ضربه خورد ومغز از بین رفت، عضو مغز خراب شده که بقیه ی منافع از بین رفته . درکسانی که مدتی در اغما هستند و سپس برمی گردند قانون زوال موقت منافع داریم . پس این جا منفت ها قائم به آن عضوند. قدرت استفاده از آن منفعت نیست . از نظر مبانی حقوقی آیا قدرت استفاده مطرح است .
دکتر حقیقی : بینایی وجود دارد ولی Server مشکل دارد . برای چی دیه بدهیم ؟
دکتر درودچی : قانون مجازات اسلامی راجع به کنترل ادرار و مدفوع در ماده ی 704 می گوید سلیس ریه دارد . کاری به علت ایجاد آن ندارد . ولی این جا اگر بگوئیم نمی شنود ، نمی بیند دیه می دهیم . آن هم 13 تا . اگر حقی زایل شود با این کارشناسی اشتباه ، ما مسئولیم . می خواهیم ازنظر علمی ، فقهی ، حقوقی به بهترین نظریه برسیم . می خواهیم منوط به قانون مجازات اسلامی و فقه عمل کنیم . اگر ما سیستم بیمه ای پشتیبان نداریم دلیل ندارد در قالب دیه خسارت بدهیم .
دکتر خدیو : این جا قانون مجازات اسلامی مطرح است نه پشتیبانی بیمه .
دکتر درودچی : چون هزینه دارد باید ما دیه بدهیم ؟
دکتر حقیقی : Case مطرح شده ابتدای بحث ، پدرش می گفت که چند برابر دیه پوشک برای دخترم خریدم . بحث اصلی ملاک جبران خسارت است .
دکتر حقیقی : کسی که دچار زندگی نباتی شد می تواند به طبع اتفاق درمغز بگوئیم نمی دانیم بینایی دارد یا نه؟ می شنود یا نه ؟
دکتر یوسفی : برمبنای فقهی همه ی دیات تعلق می گیرد. اگر به فقه رجوع کنیم هم مبنای روایی دارد وهم عقلی. کسی که دچار صدمات متفاوت شده با فردی که صدمات کم تری دارد قطعاً متفاوت است. مثلاً به سرفردی ضربه خورده فقط قدرت کنترل ادرار از بین رفته با فردی که دچار زندگی نباتی شده مقایسه کنید.
دکترحقیقی : بویایی / بینایی / شنوایی که قابل احراز نیست.
دکتریوسفی : اگر پزشک بگوید بینایی ندارد کافی است .
دکتر خدیو : فرض کنید یک سال گذشته ، فرد با vegetative state آمده و می گوید خرج های سال گذشته را بدهید . شما قبول می کنید؟
دکتر یوسفی و دکتر حقیقی : بله
دکتریوسفی : کسی که دیه گرفت خسارت معنوی نمی گیرد، منفعت ممکن الوصول نمی گیرد. ولی جایی نگفته خسارت بیمارستانی می گیرد یا نه. یعنی به عهده ی قاضی می گذارد که تصمیم بگیرد .
دکتر رئیسی : دراین بحث پیشنهادات داده شود. مثلاً بیمه ی ثالث چندین خلاء در گذشته داشته ولی الان پر شده است. جبران خسارت vs را پیشنهاد بدهیم و حق بیمه در قالب خسارت بیمه بدهیم و این که همه ی مردم تحت پوشش قرار گیرند.
آقای سیف زاده : حداقل فردی که به بیمارستان مراجعه می کند و احتمال vs هست شامل این بیمه شود.
دکتر یوسفی : آیا از بین رفتن موقت منافع موجب تعلق دیه می شود یا خیر ؟ آیا می شود یک دیه را در نظر گرفت و بقیه را موقت؟
دکتر خدیو : در گواهی شرایط تثبیت شده را می دهیم نه موقت. ما زوال دایم را می دهیم. ما گواهی را درشرایط persistent می دهیم. درپرونده ای که می بندیم مبنا بر این است که تا آخر عمر دراین وضعیت باقی خواهد ماند. دیگر موقت معنایی ندارد. شاید اشتباه کارشناسی باشد اگر وضعیت بهبود یابد. نقص عضو یعنی دانمی باشد.
مقرر شد ادامه موضوعات در جلسه بعدی مورد بحث و تبادل نظر قرار گیرد.
تنظیم کننده صورتجلسه: خانم دکتر مرضیه احمدی مقدم
امضا، حاضرین جلسه: به پیوست
بسمه تعالی
صورتجلسه
چهاردهمین نشست کمیته علمی فارس - هفتمین همایش طب و قضا
سومین جلسه کارگروه تخصصی بررسی و واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی مسائل نوین پزشکی (اهداء جنین.... ، ولوج روح)
اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
زمان جلسه: 25/4/98
مکان جلسه: سالن جلسات ساختمان مرکزی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
حاضرین جلسه:
در ابتدا دکتر درودچی به مدعوین خیرمقدم گفتند. سپس «طرح ساماندهی اهداء در مراکز درمان ناباروری» که پیش نویسی است که وزارت بهداشت تهیه کرده توسط آقای دکتر پژومند قرائت شد.
دکتر درودچی: هنوز این طرح ناقص است و فقط در خصوص ازدواج خویشاوندی (افراد حاصل از اهداءجنین) اظهارنظر شده است.
دکتر فرخی: عملاً این طرح هم مشکلی را حل نمی کند و فقط در خصوص ثبت اطلاعات کمک کننده است و به این نتیجه می رسیم که بحث اهداء تخمک و اسپرم آنقدر که از نظر ما پذیرفته شده است از نظر وزارتخانه مسکوت مانده است.
قاضی رضایی: اهداء اسپرم در خیلی از ادیان حرام است. حتی بعد از فتوای مقام معظم رهبری، مجمع کل مراجع جهان اسلام گفته اند که حرام است. حتی بودائیها هم حرام اعلام کرده اند و فقط پروتستانها آزاد اعلام کرده اند و شاید بتوان با یک دستور یا حکم حکومتی مسئله را حل کرد. از نظر من اهداء اسپرم غیرشرعی است و باید با راهکار اهداء جنین حلش کرد و نباید ناهنجاری انجام داد.
قاضی فروتن: در بررسی فتوای مراجع تنها مسئله اختلاط نسل می باشد و مخالف رابطه نامشروع هستند ولی متأسفانه برای فقها تشریح نمی شود که این مسئله چگونه انجام می شود؟ در قانون برای این مسئله جرم انگاری نشده است.
دکتر پارسا: مسلماً این مسئله زنا نیست ولی مصداق فعل حرام است (بر اساس فتاوی فقها) ولو اینکه در خارج از رحم انجام شود.
دکتر فرخی: الان با کاری که در خصوص اهداء تخمک انجام می شود و صیغه نامه روی پرونده گذاشته می شود و به عبارتی تأیید این مطلب است که حتماً باید علقه زوجیت بین طرفین وجود داشته باشد (تأیید نظر قانون گذار) و ما می خواهیم بحثی فراتر از این مسئله باشد که آیا زمانی که بین صاحبان اسپرم و تخمک هیچگونه علقه زوجیتی وجود ندارد می توان تلقیح را انجام داد؟
دکتر درودچی: بهتر است که موضوع را به رأی بگذاریم.
قاضی فروتن: همه بر اساس قیاس می گویند که این امر حرام است (چون رابطه نامشروع حرام است) و همه فقهای شیعه می گویند که قیاس باعث حرمت نمی شود و باید سوال کنیم که باعث اختلاط در نسل می شود یا خیر؟ (پدر بیولوژیک با پدری که به او اهداء شده اختلاط ژن ایجاد شود).
دکتر پژومند: خیر این اختلاط ایجاد نمی شود چون اصلاً اسپرمی ندارد که اختلاط ایجاد شود.
قاضی رضایی: در نفی این مسئله آیاتی در قرآن کریم (آیه 30 سوره نور، آیه 5 سوره مومنین و 35 سوره احزاب) تأکید دارند که مسلمانان موظفند جز در دایره ازدواج (اعم از موقت یا دائم) اندامهای جنسی خود را از دیگران حفظ کنند و طبیعی است که استفاده از اسپرم دیگران و تزریق آن به بدن همسر قانونی خود، مصداق این عمل نارواست آیت اله میلانی می گوید: از ظواهر آیات و روایات در خصوص تلقیح اختیاری مصنوعی چیزی به نظر نرسیده ولی از لحاظ ادبی می توان گفت یقیناً جایز نیست. آیت اله بروجردی: تلقیح مصنوعی مرد اجنبی بر زن اجنبیه، خواه دارای زوج باشد یا نباشد حرام است. آیت اله صافی: پذیرش این روش مغایر با اغراض قانون گذار در اسلام در تشریح ازدواج و برقراری روابط زناشویی و از کف رفتن مسائلی است که در تشریح ازدواج، مدنظر مشارع بوده است. پذیرش این روش مستلزم نتایجی است که کمتر کسی آن را خواهد پذیرفت یعنی اگر انتقال اسپرم غیرزوج به زنی روا باشد لازمه آن پذیرش جواز انتقال نطفه پدر به دختر و برادر به خواهر و پسر به مادر و سایر محارم است چون اگر اصل اولی در این خصوص که اباحه و حلیت باشد هیچ فرقی بین نطفه محارم و غیرمحارم وجود ندارد.
دکتر پژومند: اصلاً ما انتقال منی نداریم و فقط سلول جنسی (اسپرم) با تخمک لقاح داده شده و جنین 6 سلولی منتقل می شود.
قاضی رضایی: اسم مراجعی که استعلام شده: آیت اله منتظری، خویی، صافی گلپایگانی، فاضل لنکرانی، مرعشی شوشتری، ناصر مکارم شیرازی و همه مراجع اهل سنت.
قاضی فروتن: چون قیاس با زنا می شود، حرمت آن درست نیست.
و سپس سوال: آیا تلقیح مصنوعی در خارج از رحم نیاز به عقد ازدواج دارد یا خیر؟ با پیشنهاد آقای دکتر درودچی به نظرخواهی گذاشته شد که خانم دین پژوه، آقای دکتر فریدونی، خانم دکتر پورسعیدی، خانم دکتر ولی ئی و آقای دکتر ملک پور موافق لقاح مصنوعی بودند.
دکتر فرخی: ما باید با این امید که به پایه ها تکانی بدهیم و راهکاری پیدا کنیم و وقتی خیلی منطقی در خصوص ضروریات صحبت کنیم، معمولاً مخالفت نمی کنند. پیشنهادم این است که ادله مخالف را بگیریم و نقد کنیم و رد کنیم و همین مجموعه پیشنهادات ما برای این کارگروه شود. در فرانسه اسپرم مصنوعی ساخته شده و اگر تلقیح با این سلول مصنوعی صورت بگیرد باز هم بحث های حقوقی آن باقی خواهد ماند.
دکتر پارسا: فقه شیعه پویاست و با مقتضیات روز پیش می رود (مثلاً حلال شدن شطرنج) ولی مبانی شرعی تغییرناپذیر است و تا بحث حلیت و حرمت حل نشود، نمی توان کاری انجام داد چون رابطه شرعی ازدواج بین صاحب تخمک و اسپرم وجود نداشته حرام است ولو اینکه زنا هم صورت نگرفته باشد.
قاضی رضایی: ما اصل اباحه و اصل احتیاط در قانون و شرع داریم. در مسائل غیر از ازدواج اصل اباحه را اعمال می کنیم ولی در مسائل ازدواج اصل احتیاط اولی است بر اباحه، مخالفان لقاح مصنوعی ناهمگون استدلال می کنند که در نصوص و فتاوی برای زوج اهمیت خاصی قائل شده اند و کوچکترین شبهه را در آن مانع ازدواج دانسته اند.
دکتر پژومند: در تلقیح ولد ناشی از شبهه نیست و بحث اختلاط ژنتیکی هم مطرح نیست پس می توان از این استدلال استفاده کرد.
قاضی رضایی: اگر حرمت وجود ندارد چرا از پدر یا برادرشان استفاده نمی کنیم.
دکتر پژومند: به خاطر بیماری های ژنتیکی این کار انجام نمی شود.
دکتر درودچی: بایستی به اثرات حقوقی تلقیح مصنوعی و ولوج روح نیز بپردازیم که در جلسه بعدی به آن
می پردازیم و نظرات باید به صورت مقاله و یا پوستر ارسال گردد.
مقرر شد ادامه موضوعات در جلسات بعدی بحث و تبادل نظر شود. جلسه با ذکر صلوات خاتمه یافت.
تنظیم کننده صورتجلسه: خانم دکتر مریم ولی ئی
امضا، حاضرین جلسه: به پیوست
بسمه تعالی
صورتجلسه
دهمین نشست کمیته علمی فارس - هفتمین همایش طب و قضا
دومین جلسه کارگروه تخصصی بررسی و واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی مسائل نوین پزشکی (اهداء جنین.... ، ولوج روح)
اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
زمان جلسه: 18/4/98
مکان جلسه: سالن جلسات ساختمان مرکزی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
حاضرین جلسه:
آقای دکتر درودچی : هدف از برگزاری همایشهای طب و قضا به صورت دوسالانه ، بررسی چالشهای قانونی است که به آن برخورد می کنیم و این وظیفه پزشکی قانونی است که مسائل علمی و اجرائی را به زبان قانونی برگردان کنیم و خیلی جاها قانون از شفافیت برخوردار نیست و به صدور مختلف از آن برداشت می شود. اینجاست که باید با فقها و حقوقدانان و قضات جلسات مشترکی بگذاریم و بتوانیم گره های قانونی را باز کنیم .جلسه قبل صحبت شد که قانون مدونی در این خصوص نداریم.
آقای دکتر خرسندیان: مقالات را در گروه فرستادم
خانم دکتر فرخی: در مرکز تحقیقات مجلس قانونی در دست تدوین است به نام قانون جامع بارورهای پزشکی که در تحقیقات، من به آن دسترسی پیدا نکردم که آیا در این قانون به اهداء تخمک و اسپرم هم پرداخته شده یا خیر ؟
آقای دکتر درودچی: حتماً پیگیر این قانون می شویم.
خانم دکتر فرخی: فرضهای مختلف براساس قوانین موجود 1- مرد اسپرم سالم و زن هم تخمک سالم – مشکلی پیش نمی آید و فرزند مشروع و قانونی بوجود می آید . 2- شوهر اسپرم سالم و زن هم تخمک سالم ولی رحم مستعد وجود ندارد که در اینجا از رحم اجاره ای استفاده می شود . 3- شوهر اسپرم سالم و زن تخمک سالم ندارد ولی رحم مستعد دارد که اینجا اسپرم را به تخمک زن دیگری تلقیح کرد و راهش اینست که یک صیغه نامه موقت نوشته شود و در بدترین حالت بشود مادر خوانده اش. 4- شوهر اسپرم سالم و زن تخمک سالم و رحم سالم ندارد که تنها بن بست اینجاست که آیا می توان از تخمک زن دیگر استفاده کرد ( از طریق صیغه موقت ) و از رحم اجاره ای هم استفاده شود. 5- شوهر اسپرم ندارد و زن تخمک سالم دارد آیا می توان از اسپرم مرد دیگری استفاده کرد ؟ ( اسپرم مرد بیگانه با تخمک زنی که شوهر دارد ) 6- شوهر اسپرم ندارد و زن هم تخمک ندارد که از اهداء جنین استفاده می کنند . از نظرمن تنها بن بست موجود بند 5 می باشد. که خلا قانونی وجود دارد اهداء اسپرم و تخمک در 3 حالت استفاده می شود . الف : مشکل اسپرم و تخمک والدین – ب: برای تک والدها - ج : برای همجنس گراها که دو مورد دوم را من مخالفش هستم و می ماند مورد اول که آیا زوجینی که در رابطه زوجیت هستند آیا اهداء تخمک و اسپرم با مانع شرعی و قانونی مواجه هست یا خیر ؟ من با مانع کلی شرعی و فقهی مواجه نشدم و همه مقدمات بحث مانده اند ودیگر ادامه نداده اند . در خصوص اهداء جنین که قانونش را هم داریم تکلیف ارث این بچه چیست ؟از زوجین دریافت کننده که ارث نمی برد . آیا از زوجین اهداکننده ارث
می برد ؟ آیا به موقعیت اهدا کننده دسترسی دارد این بچه ؟ بانک محرمانه ای باید باشد که اصلاعات منسجم درآن باشد چون ممکن است 20 تا 30 سال دیگر دنبال والدینش بگردد. ایراد به قانونگذار وارادات که نیامده آثار را مشخص کند و اینجا با خلاء قانون مواجه ایم و اگر بگوییم در خصوص اهداء تخمک و اسپرم با خلاء قانونی مواجه ایم در خصوص اهداء جنین هم با خلاء قانونی مواجهیم و تمام ایرادات به آن واردست . پس اگر قانونگذار آگاهانه قانون نحوه اهداء جنین را وضع کرده و به تبعاتش فکر کرده ، تبعاتش همین جاهم هست . یعنی تمام ایرادات روانشناسی و جامعه شناسی به این قانون هم وارد است و من هیچ مانعی در فقه ندیدم که بیاید و ممنوعیت کلی ایجاد کند . حتی در عربستان قبل از اسلام سیستم به نژادی داشتند که نژاد عرب را اصلاح کنند و عرف بوده و در آیات و احادیث هیچ جایی نگفته اند که این شکل از انتقال اسپرم اشکال دارد. ( در خصوص طلاق و زنده به گور کردن و .... در قرآن مذمت شده است ) و همه اش بحث بر سر حفظ فروج است و بحث بر سر رابطه نامشروع است و تماس جنسی نامشروع . نه اینکه اگر اسپرم یا تخمکی منتقل شده مشکلی وجود دارد پس می توان نتیجه گرفت که از نظر فقهی مانعی وجود ندارد اما باز هم تاکید بر اینست که درحد ضرورت استفاده کنیم . چون ما حرمت خانواده را پذیرفته ایم . و در موارد ضرورت مانع شرعی یا فقهی وجود ندارد .
قاضی بهروزی: اول باید ببینیم که قانون اهداء جنین به زوجین نابارور موضوعش چیست ؟ در نگاه اول به نظر می رسد در خصوص رحم جایگزین است ولی عمیق تر که ببینیم پذیرفته که فراتر از رحم جایگزین است در عبارت: «به موجب این قانون تمام مراکز درمان تخصصی ناباروری زی صلاح مجاز خواهند بود با رعایت تمام موارد شرعی و مندرج در این قانون ، نسبت به انتقال جنینهای حاصل از تلقیح خارج از رحم زوجهای قانونی و شرعی ، بعد از موافقت کتبی زوجین صاحب جنین به رحم زنانی که با مشکل مواجه هستند»
یعنی اسپرم و تخمک مال مادر دارای رحم نیست و فراتر از این رفته و از نظر روحی و روانی یک پله بالاتر رفته . حالا اگر یک پله بیاییم پایین تر و فقط تخمک یا اسپرم مال خودشان باشد، بچه مال خودشان نیست؟
و در فتاوا هم آقای سیستانی که پیشروهستند ( کلاً علمای ما دو دسته اند: علمای اصولی و فقاهتی که در خصوص فقاهتی ها هم دو دسته اند قم و نجف که مکتب نجفی ها دیدشان متفاوت است) می گوید (به تبع از آیت الله خویی) اینها با هم ارتباطی لمسی نداشته باشند و از نظر پزشکی باید مشخص شود که ملاک مادر یا پدر تلقی شدن چی است؟ مسلماً زندگی در رحم یک زن ، ازنظر پزشکی مادر تلقی شدن نیست و بایستی جامعه پزشکی مشخص کند که پدر و مادر تلقی شدن چیست؟
حتی حقوقدانان خانم ما می پذیرند که اگر تخمک از کس دیگری باشد مشروع است ولی در خصوص اسپرم مشروع نیست . هرکس تخمک را پذیرفت باید اسپرم را هم بپذیرد.
خانم دکتر فرخی: فرض براینست که فرد متاهل بخواهد تخمک اهدا کند و خود این اهدا با توجه به مصرف برخی داروها خطرات را افزایش می دهند.
دکتر پژومند: در کشور اسکاندنیاوی افرادی که اهداء تخمک می کنند را جمع کردند و بررسی کردند و اینکه شانس کانسر تخمدان و پستان و رحم را بالا ببرد را رد کردند .
خانم دکتر فرخی : ما به دنبال بن بست های قانونی هستیم مثل جائیکه نیاز به اسپرم داریم.
قانون حمایت از کودکان بی سرپرست کاملاً مشخص است که والدین باید مالی را به فرزند منتقل کنند تا تمکن مالیشان مشخص شود ولی در خصوص نحوه اهدا جنین اینها را نداریم و اگر زوجین دریافت کننده ، بچه را رها کردند چه تضمینی برای بچه وجود دارد چون اززوجین اهدا کننده هم اطلاعی ندارد .
من مانع فقهی ندیدم حتی فقهای معاصر می گویند فی نفسه اشکالی ندارد حالا معنایش اینست که قاطعیتی برای منع آن وجود ندارد و فقط باید مرزها را مشخص نمود .
دکتر پژومند: احتمالاً خیلی ها نمی دانند که تفاوتی بین زن و مرد از لحاظ ماده ژنتیک نیست بلکه تخمک در تولید جنین ( به خاطر وجود میتوکندری ها) نقش بیشتری دارد و اگر این را بپذیریم ، آن را هم باید بپذیریم که اولویتی در خصوص مرد وجود ندارد.
دکتر فرخی: قانون معتقد است که اگر جنین ناشی از زنا بود ، صاحب اسپرم یا تخمک را نمی توان پدر یا مادرش دانست.
دکتر پژومند: در اهداء اسپرم آیا مردی که صاحب اسپرم بوده می تواند صاحب یکسری حقوق درباره این بچه باشد؟ باید یک امنیتی درباره کسی که اسپرم را پذیرفته وجود داشته باشد و اینکه قانون ارثش چه می شود؟
دکتر فرخی: درخصوص پزشکی فقط سئوال می شود که این فرد فرزند این مادر هست یا نیست ولی در خصوص حقوقی مسئوله بیشتر است که باید حل میشد و خلا قانونی را برطرف کنیم.
دکتر پژومند: در برخی ازکشورهای خارجی آزاد است که فرد دهنده هرازگاهی برود و فرزند را ببیند ولی در برخی کشورها ممنوع است . در کشور ما رد این مسائل وجود ندارد و اگر زمانی از نظر پزشکی نیاز به پدر و مادر بیولوژیک بود ، ما دسترسی نداریم.
دکتر فرخی: 1- آیا جوازی جهت پزشکان برای تلقیح داریم یا خیر؟ 2- مسائل آثار حقوقی مترتب بر این تلقیح چیست؟ حتی ما در خصوص اهداء جنین آثار حقوقی را مشخص نکردیم.
دکتر پژومند: جوازش وجود دارد و وزارتخانه منعی نگذاشته است و مقام رهبری هم در مسئله اسپرم اهدایی فتوا داده اند که اشکالی ندارد . ولی این را نداریم که یک فرد دهنده تخمک می تواند تا چند تخمک اهدا کند ؟ و اینکه افراد دهنده هیچ جا ثبت نمی شود .
دکتر غلامزاده: با سلام و تشکر از مدعوین، این موضوع بسیار چالشی است یعنی ممکن است از بحث فقهی رد شده باشیم و به بحث حقوقی رسیده باشیم و قانونی هم شده باشد ولی باز هم عده ای زیر بارش نمی رود مثل بحث سقط جنین درمانی (که می گوید من مقلد فلان فقیه و مرجع هستیم و چون ممنوع کرده زیر بارش نمی رود) درحال حاضر دهنده های تخمک محدود هستند و ممکنست در آینده بیماریهای ژنتیک و یا خاصی زیاد شود . چون روی افراد دهنده اسکرینیگ انجام نمی شود و نیز یک جمعیتی خانواده می شدند و بعد مسائل ازدواج اینها پیش می آید و وزارتخانه و پزشکان به این مسئله ورود نمی کنند چون ممکنست اساساً این تلقیح ها زیر سوال رود. خیلی از ما معتقدیم که فقه شیعه پویاست و ما باید ازنظر علمی به فقها اطلاعات علمی دهیم .
دکتر درودچی: 1- حق دارا بودن اولاد طبیعی است که یا به صورت طبیعی صاحب اولاد می شوند و برخی افراد که نابارور هستند و قانون باید بپذیرد که اینها حق صاحب اولاد شدن را دارند . که بحث اهداء جنین ، اهداء اسپرم واهدائ تخمک و رحم اجاره ای را پیش می آورد. یکی بحث شرع و فقه پیش می آید و دیگری بحث علمی است که بتواند شرع و فقه را قانع کند.
دکتر خرسندیان: آیات شریفه ای داریم درخصوص حفظ فروج و ممنوع بودن زنا و رابطه نامشروع و قاعده فراش در فقه داریم ( که فرزندی که در خانواده به دنیا می آید از هر نطفه ای که باشد متعلق به پدراست ) و دیگری بحث احتیاط در جماع و فروج که در بحث ناموسی باید احتیاط کرد و با جمع این ادله در فقه، بیشتر فقها مثل آیت اله.... بروجردی، میلانی، بهروزی گفته اند که این تلقیح شبیه زنا هست و پذیرفته نیست ولی بیشتر که با مسئله آشنا شدند از سوی ممنوعیت کامل به جواز کامل حرکت کردند و خود ما هم معتقد به اهدای جواز جنین، اسپرم وتخمک هستیم و فقها معتقدند که فی نفسه مشکلی ندارد . فی نفسه ( یک حکم اولیه داریم و یک حکم ثانویه حکومتی داریم ) یعنی حکم اولیه به ادله دلالت نمی کند . زنا نیست چون مقاربتی صورت نمی گیرد و فروج ونوامیس حفظ می شود . پس با احکام اولیه منافاتی ندارد ولی اگر با نظم عمومی اقتصادی ، خانواده اجتماعی ، سیاسی ( احکام ثانویه ) منافات داشته باشد مثل رفتارهای غلط و خرید و فروش و ..... باید پایش کنیم و جلوی این جنبه های مشکل زا را بگیریم . بحث ارث و ولایت و حضانت و محرمیت بین صاحب نطفه و رحم و جنین وشوهر صاحب رحم را وقتی مطالعه می کنیم ، به راه حل می رسیم . می دانید که فقه شیعه پویا وعقل گراست و اهل سنت با تمام اینها مخالفند ( فتاوی هئیت کبار العلما در جده – در قاهره) مثلاً در بحث ارث
می گوییم که توقیفی است و بحث شارعی است و شارع باید ارث را مشخص کند چون بحث عقلی نیست و شارعی است و باید رابطه ارث بری را مشخص کند . دربحث ولایت و حضانت هم اصل کلی : اصل عدم ولایت هیچکس بر دیگری مگر آنکه دلیل محکمی ولایت و حضانت را اثبات کند. در بحث محرمیت فقط مشکل داریم که احتیاط شدیدی درمحرمیت و ازدواج است که باید احتیاط شود که صاحب سلول نباید با این بچه ازدواج کند واینجا نیاز به قانونگذاری داریم (چون نظم عمومی اهمیت دارد) در بحث اسپرم با توجه به فتوای رهبری ، فتوای پیشرو است و تا سایه ایشان مستدام است باید ازاین استفاده کرد و قدم بعدی را برداشت . درباره اینکه اطلاعات ثبت و ضبط شود یا خیر ؟ قانون می خواهد و گرایش ما بیشتر اینست که مشخصات ثبت نشود (چون با نظم عمومی و منافع محرمانگی نمی خواند) ودر شرع داریم که اگر کسی نداند و با محرمش ازدواج کند، اصلاً رابطه نامشروع نیست ولی در بحث بیماریها راه حلی وجود دارد که بدون اینکه اسم وفامیل دهنده ثبت شود فقط اطلاعات ژنتیک ثبت شود .
در مسئله وطی به شبهه که آمیزشهای اشتباهی صورت می گرفته، خیلی راحت از ان می گذرند ومی گویند بچه حلال است در بحث قانونگذاری ایران در نسب مجهول ، خیلی نمی خواهد دقت کرد که کیست و از کجا آمده ؟ اسم فرضی ثبت می کنند و با همان اسم زندگی می کند. (با نام مادر) یعنی اینکه منافع محرمانه ماندن و حفظ ظاهر بر مضار ازدواج محارم می چربد .
دکتر غلامزاده : در بحث اهداء ، رد و بدل شدن پول چگونه است .
دکتر خرسندیان : فی نفسه فروختن خون و کلیه و قرینه و ..... اشکالی ندارد .
دکتر فرخی : چون اینها مال محسوب نمی شود و پول رد و بدل می شود مشکلی ندارد .
دکترخرسندی : نصف فقها اینها را مال نمی دانند و حق می دانند که قابل خرید و فروش است ولی اگر نظم عمومی به هم ریخت و عده ای فقیر استشمار می شوند از باب احکام ثانویه حکومتی باید محدودیت ایجاد گردد. در مرگ مغزی document های امریکا و اروپا را دیده اند و آنجا به خاطر مسیحیت ( هنوز 70% مردم امریکایی معتقدند برخلاف اروپا که 30% اعتقاد دارند ) کلاً خریدو فروش هر بافت زنده ای را ممنوع دانسته اند.
دکتر پژومند : الان در برخی از ایالت های امریکا این مسئله خرید و فروش بافت زنده آزاد شده است .
دکتر خورسندیان : آیا شیردهی در ژنتیک فرد تغییری ایجاد می کند؟
دکتر پژومند : خیر. در بحث رحم اجاره ای واهداء جنین گفته می شود کمتر ازیک درصد تاثیر دارد.
دکتر خورسندیان : فقها می گویند که در بحث رضاع می گوییم وقتی در شیردهی رابطه مادر و فرزندی ایجاد
می شود پس وقتی در رحم مادری جایگزین شود، این ارتباط بیشتر است و بیاییم کسی را دررحمش بوده ، مادر بدانیم. بحث صیغه را هم لازم نمی دانیم فقط بابت احتیاط و راهکار مطرح می شود .
خانم دکتر فرخی : اگر دختر و پسری بخواهند ازدواج کنند تا چه حد پزشکی می تواند مشخص کند که خواهر و برادرند؟
دکتر پژومند: ما می توانیم مشخص کنیم جنینی که بوجود آمده ازاین تخمک بوده ولی مشکل ما بحث خواهر و برادری است که نمی توان جواب داد. مگر آنکه 3یا 4 تا خواهر و برادر داشته باشیم و می توان گفت که این فردی که واردشده نسبت دارد یا نه ؟ ولی بین دو نفر نمی توان . کاملاً از نظر پزشکی نباید از 1 نفر اینقدر تولید شود که نظم عمومی جامعه به هم بریزد .
دکتر درودچی : راه حل ساده تر اینست که اسامی را برگردان کنیم به حروف و اعداد و از طریق سیستم محرمانه coding شود .
قاضی بهروزی : مثل سیستم انگشت نگاری. هر مراجعه کننده ای که به مراکز باروری مراجعه می کنند، انجام بشود .
دکتر غلامزاده : این چیزی است که در جامعه جا افتاده و چند سالی است که دارد انجام می شود و باید کنترلی رویش باشد که نظم عمومی به هم نریزد .
دکتر قربان زاده : در خصوص اهداء اسپرم ، به صورت لایحه ازطرف دولت ( علوم پزشکی متولی شود ) و به مجلس ارائه دهند تا این مسئله سکوت قانونگذار حل شود .
دکتر غلامزاده : مثل کاری که در خصوص سقط جنین انجام شد و جلو رفت.
دکتر کشاورزی : این جلسات قابل تقدیر است واگر لایحه ای از اینجا بیرون بیاید ، قابل پیگیری است و تاثیرگذاراست . در خصوص این مسئله بازارش آبرومند نیست و دست دلالان افتاده است و ما به دنبال این هستیم که قانون رجیستری انجام شود. مثلاً افرادیکه مبتلا به HIV هستند شروع می کنند به انتقام گیری از جامعه. خیلی ازاینها مشکلات روانپزشکی و شخصیتی داشته باشند و خیلی از این افراد نیازمندند و تکثیر این افراد در جامعه بسیار خطرناک است و همینطور بیماریهای ژنتیکی. ما همین الان اعلام آمادگی می کنیم که انجام رجیستری را
می توان انجام داد و با کد ملی ثبت شدند ولی trend و تمایل ما اینست که بر اساس کدهای ژنتیکی و یا اثر انگشت و یا با یک سامانه اعلام هویت شوند. بحث رجیستری و str ها برای ما مهم است و نمی توانیم اجازه تکثیر یک ژن بیمار را در جامعه بدهیم و تلاش کنیم مخفی کاری نشود ولی محرمانه انجام شود . خروجیهای این جلسه بسیار مهم است و با توجه به اختیاراتی که برای پیشنهاد آیین نامه کشوری به ما داده شده، فرصت بسیارخوبی است که اعمال نظر کنیم و بتوانیم جلوی خیلی ازمشکلات رابگیریم
دکتر پژومند : در موارد غیر بیماری اهداء اسپرم و تخمک غیرقانونی محسوب می شود .
دکتر فرخی : قانون اضطرار در فقه هم همینست یعنی باید ضرورت تعریف شود .
دکتر درودچی : ختم جلسه باصلوات برمحمد و آل محمد.
تنظیم کننده صورتجلسه: خانم دکتر مریم ولی ئی
امضا، حاضرین جلسه: به پیوست
بسمه تعالی
صورتجلسه
ششمین نشست کمیته علمی فارس - هفتمین همایش طب و قضا
اولین جلسه کارگروه تخصصی بررسی و واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی مسائل نوین پزشکی (اهداء جنین.... ، ولوج روح)
اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
زمان جلسه: 11/4/98
مکان جلسه: سالن جلسات ساختمان مرکزی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
حاضرین جلسه:
پیرو برنامه ریزی جهت برگزاری هفتمین همایش طب و قضا در مهرماه سال جاری در ساری، اولین جلسه تخصصی کمیته علمی با عنوان کارگروه تخصصی بررسی و واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی مسائل نوین پزشکی (اهداء جنین.... ، ولوج روح) در تاریخ 9/4/98 در سالن جلسات ساختمان مرکزی پزشکی قانونی فارس برگزار گردید. در ابتدای جلسه آقای دکتر درودچی ضمن خوشامدگویی و خیرمقدم، از کلیه اعضای کارگروه درخواست کردند با توجه به فرصت اعلام شده از سوی دبیرخانه همایش، تا تاریخ 01/06/98 نسبت به جمع بندی مطالب و تهیه مقالات اقدام نمایند که در این خصوص اداره کل پزشکی قانونی فارس آمادگی هرگونه همکاری خود را اعلام می نماید. سپس سپس با معرفی حضار جلسه آغاز شد.
دکتر زارع نژاد: توضیح در خصوص کلیات و اینکه هفتمین همایش طب و قضا که هر دو سال یکبار برگزار
می شود و واکاوی بین علم طب و حقوق است که امسال 3 محور داریم که در محور سوم چهار کارگروه شامل قضات، حقوقدانان، پزشکان تشکیل شده اند و امروز اولین جلسه علمی کارگروه است و بدلیل ضیق وقت 5-4 جلسه بیشتر نخواهیم داشت و امروز از نظر واژگان ( اهداء جنین ، اسپرم ، تخمک ) از نظر علمی و فقهی بحث می شود.
دکتر پژومند: در خصوص تخمک اهدایی ، اسپرم اهدایی ( که در ایران نداریم) و جنین اهدایی و همچنین رحم اجاره ای و ولوج روح بحث داریم در خصوص تخمک اهدایی در کشورهای استرالیا ، انگلستان و سوئد می گویند که کسیکه دهنده تخمک است بایستی الزاماً مشخص باشد ولی در ایران قانون مشخصی برای فرد دهنده تخمک (در لقاح مصنوعی تخمک را از زن گرفته و اسپرم را از مرد گرفته و جنین 3 تا 5 روزه را به رحم منتقل می کنند) در برخی از بیماریها و سن بالای خانم ممکن است تخمک اهدایی نیاز شود و درایران هیچگونه قوانینی وجود ندارد و ثبتی هم در کل سیستم نمی شود . افرادی هستند که کارشان دادن تخمک است و بابتش پول
می گیرند (در سال 3 تا 4 بار تخمک می دهند ).
قاضی رضایی: آیا در کشورمان قانون اجازه این کار را داده ؟
دکتر پژومند : در کشورمان قانونی مشخصی وجود ندارد ولی انجام می شود.
دکتر پارسا: قانون داریم (قانون نحوه اهداء جنین به زوجین نابارور)
دکتر پژومند: این برای جنین است و ما در مورد تخمک صحبت می کنیم. بعنوان راه کاری که بتوانند بچه دار شوند که اینهم مشکلات فراوانی دارد ممکن است دهنده تخمک سالی چند بار اهدا کند و چون جایی ثبت نمی شود ممکن است بعدها دو نفر که مادر بیولوژیک مشترک دارند با هم ازدواج کنند و اینکه اصرار می کنند که تخمک اهدایی از همان شهر و با همان نژاد و شکل و شمایل باشد به همین دلیل شانس ارتباط این بچه ها با هم بیشتر
می شود.
در ایران اسپرم اهدایی را نداریم و در ایران ممنوع است حدود 85% افرادی که مشکل اسپرم دارند مجبور به گرفتن جنین می شوند در یک مرکز در تهران اسپرم اهدا می شود ولی هنوز قانونی ندارد استفتاء هم شد . گفته اند که نکنید بهتر است ولی می تواند انجام بشود . ولی بهتر است در چهار چوب قانونی انجام شود . در دنیا بانک اسپرم هست و از آن استفاده می کنند.
دکتر رضایی: در پایان نامه ای درخصوص حقوق جزا بحث شده بود و نتیجه گیری این بود که اگر انجام دهند بایستی مجازات شوند و تمام استفتائات از تمام مراجع و کشورهای دیگر داریم و غیر از مقام معظم رهبری همه گفته اند حرام است حتی امام خمینی گفته اند که باید مجازات شود و شروطی وجود دارد که اگر بخواهد رعایت شود آنقدر مشکل است که حرام می شود. مثلاً در مورد اسپرم تهیه اش باید شرعی باشد و به نحوی استخراج می شود که غیر شرعی است.
دکتر پژومند : در مرکز ما به نحو شرعی انجام می شود.
قاضی رضایی: در بحث جنین باید بار فقهی آن بیشتر سنجیده شود و نمی شود اختلاط ژنتیک ایجاد کرد ما در اسلام داریم که در مورد ازدواج با چه کسی ازدواج کنید و با چه کسی ازدواج نکنید. اگر قرار شود اسپرم را از یکجای دیگر بیاوریم باید غیرت مردانه را کنار بگذاریم . بهتر است زنش را طلاق دهد برود صیغه دهنده اسپرم شود بهتر است.
دکتر پژومند: این نظر شخصی است .
دکتر زمانی: ما قوانین خاصی را تحت این عناوین نداریم اما خلاء مطلق هم نیست . در تبصره ماده 53 لایحه قانون حمایت از خانواده هم به نوعی اطفال متولد از تلقیح مصنوعی هم قانونگذار برایشان حقوق قائل شده تکلیف انفاق از سوی پدر به اطفال حاصل از لقاح مصنوعی مشخص شده . در رای وحدت رویه هیئت عمومی دیوانعالی کشور : طفل متولد از رابطه نامشروع راهم برایش حق و حقوق ( جز بحث وراثت ) مثل اخذ شناسنامه ، تحصیلات ، انفاق و... قائل شده و در هر حال تمایل قانونگذار و قوه قضائیه و قوه اجرائیه در حوزه حمایت از خانواده به سمت حمایت از اطفالی است که به صورت غیر طبیعی متولد شده اند اما نسب شان قانونی است .
دکتر پژومند: آیا در قانون برای جنین اهدایی ثبت می شود که این جنین را از کجا می گیرند و پدر و مادر واقعی و بیولوژیکشان چه کسانی هستند ؟ در ایران کاملاً سلیقه ای است و قانونی وجود ندارد مثلاً اکثر زنان نمی خواهند شوهرانشان بدانند که دهنده تخمک چه کسی است چون از ادامه رابطه همسرشان با آن زن می ترسند . اینها یک ثبت کشوری لازم دارد در سوئد، انگلستان و استرالیا باید فرد شخص باشد و فردی که متولد می شود باید بداند پدر و مادر بیولوژیکش کیست ؟ در این ممکلت دارد با همان استفتاء، اهدا اسپرم انجام شود و قانون ارث براین چیست ؟ پدر بیولوژیک می شود پدر واقعی ؟ این فرد می تواند از پدربیولوژیک یک ارث ببرد؟ پدربیولوژیک
می تواند بچه را در هر زمان بخواهد از این خانواده بگیرد؟ اتفاق Ivf خیلی قدیمی نیست و مشکلاتش در آینده قطعاً بسیار زیاد خواهد شد . الان در سن سی سالگی حدود سی درصد افراد تخمک نداشته و باید تخمک اهدایی بگیرند و بچه دار شوند و این مشکل بعدها بیشتر خودش را نشان می دهد و باید ساماندهی و ثبت شود و قوانین مشخص داشته باشد. رحم اجاره ای هم داریم ولی راحتتر است چون اسپرم و تخمک را از مادر و پدر گرفته لقاح داده شد و جنین در رحم پرورش داده می شود (مثلاً فردی که نمی خواهد فرم بدنش به هم بخورد و یا شرایطی که بخواهد نه ماه بارداری داشته باشد ندارد) در کشورهای دیگر جز موارد پزشکی این کار ممنوع است . قیمت رحم اجاره ای 60-50 میلیون و هر تخمک ده میلیون در شیراز خرید و فروش می شود. قبلاً گفته می شد که از فرد اهدا کننده رحم هیچگونه مداخله ژنتیکی در جنین صورت نمی گیرد ولی از یکسال و نیم پیش مشخص شد که مقدار بسیار بسیار کم ( حدود 1%) از ژنتیک اهداء کننده رحم به جنین منتقل می شد و تعاملاتی دارد.
دکتر زمانی: ایراد به جلسه: در قانون پیش بینی شده که چه کسانی اجازه اهدا جنین دارند و مشکل ما اینست که در قانونگذاری فقط مشکل امروز را می بینیم و آینده نگری نداریم . در آئین نامه اجرایی ( تبصره 6) گفته شده که اطلاعات اهداء جنین جزو اطلاعات به کلی سری است و جزو اطلاعات طبقه بندی شده است و قانون مجازات اسلامی نیز برای افشای اسرار مجازات زندان تا 10 سال را ذکر کرده و در این قانون چند سال بعد که بچه های اینها با هم ازدواج کنند، را ندیدیم جزو اسرار بردیم و مشکلی که بیست سال دیگر شروع می شود را ندیدیم و اگر مدارک را بخواهیم ، می گویند بعد از 10 سال از بین بردیم و معلوم نیست که خواهر و برادر هستند یا نیستند ؟ ما می خواهیم مسائل حقوقی نکاح مثل نسب، ارث و .... دیده بشود و ایراد به این جلسه اینست که در دانشگاهها روی این مسائل و پایان نامه ها چندین سال کار شده و شما از آنها دعوت نکرده اید و صاحب نظر اصلی ما نیستیم.
دکتر درودچی: این جلسه برای همین است و ما از پایان نامه ها خبر نداریم .
دکتر زمانی : آقای دکتر فروتن از دانشگاه آزاد و آقای دکتر خورسندیان از دانشگاه شیراز هستند و من هم دانشگاه مرودشت هستم و ما می توانیم لیست این پایان نامه ها را بیاوریم و از چکیده آنها خبردار شویم . ببینم آنها به کجا رسیده اند و ما ادامه دهیم.
دکتر درودچی : متشکر و این مربوط به آقای دکتر زارع نژاد و ملک پور است که روی پایان نامه ها کار کنند و مطالب مورد نیاز را استخراج کنند.
خانم دکتر فرخی : آیا در شیراز بر اساس قانون اهداء جنین عمل شده است ؟ و پروسه آن را بفرمائید و هدف قانونگذار این بوده که جنین از یک زوج شرعی گرفته شود.
قاضی بهروزی : یک نکته اینکه مقایسه علم حقوق با علم تجربی مانند پزشکی اینگونه است : علم تجربی یک انسان جوان، بی پروا و نابغه است وعلم حقوق یک پیرمرد دست به عصاست و همیشه از تمام عرصه های علمی عقب تر است. بدیهی است حقوقی که الان داریم زمانی جزو چیزهای ممنوعه بوده و علم پیش رفته و ما رفتیم و برای آن قانون وضع کرده ایم. مرحوم امیرکبیر قانون مایه کوبی وضع کرده چون مردم از سوزن زدن واهمه داشتند . عقل ما این را می گوید که پزشکی قانونی را اگر چیزی می گوید و من درکش نمی کنم . بپذیرم ما از عوام زدگی در تمام سطوح رنج می بریم منجمله تقنین . مجلس قوه عاقله مملکت است و خودش باید قوه عاقله ای داشته باشد که بنشیند و پایش کند . نداشتیم . سال 72 مرکز پژوهشهای مجلس شورای اسلامی تشکیل شده ولی آنجا متخصص ژنتیک ندارد پس چگونه می تواند قانون در خصوص ژنتیک تصویب کند و مسئله سوم اینکه :آقای دکتر زمانی درست می فرماید من که جزایی کار می کنم و قتل کار می کنم چه به این کار ؟ در کشور ما اکثراً تک بعدی هستیم. ببیند در کشور چند نفرتحصیل کرده ی حقوق پزشکی داریم ؟ تنها فردی را که می شناسم دکتر محمود عباسی است که معاون وزیر دادگستری است و قبلاً هم رئیس اخلاق پزشکی شهید بهشتی بوده است ، همایش طب و قضا برای همین است که اگر خواستم مقاله ای بنویسم با متخصص زنان و ژنتیک ترکیبی بنویسیم و قبول کنیم که این قسمت را بلد نیستیم و الان به این نتیجه رسیدیم که این جمع هنوز به تفاوت بین اهداء جنین و تخمک اشراف ندارند و بهتر است که یک رده بالاتر رویم که من که نمی خواهم ازدواج کنم بروم تخملک اهدایی بگیرم و در یک رحم اجاره ای ، جنین پرورش یابد آیا این امکان پذیر است یا خیر ؟ در دنیا همجنس گراها چنین کاری می کنند.
قاضی رضایی : قانون خودمان ممنوع است و حتماً باید زوجین باشند.
قاضی بهروزی : نه آن قانون اهداجنین است ولی این جنین نیست.
قاضی رضایی : قانون حمایت از کودکان بی سرپرست و گرفتن فرزند حتماً باید زوجین باشند.
قاضی بهروزی : اصلاً قانونگذار ما در محدوده فکرش نبوده که می توان با یک تخمک، بچه درست کرد و فکر می کرده فقط با اهداء جنین ، بچه دار می شود و برای همین قانون وضع نکرده.
قاضی رضایی : چون می دانسته شورای نگهبان جلوش را می گیرد.
دکتر پژومند : الان فردی می تواند تخمکی بخرد، از اسپرم خودش استفاده کرده و در رحم اجاره ای هر کسی که صلاح دانست ، بکارد و الان برای این قانونی وجود ندارد.
قاضی رضایی: ایراد این است که می خواهیم بحثهای علمی را از کشورهای اروپایی بگیریم که در آنجا روابط جنسی مجازات ندارد . آنجا اگر زن شوهردار با مرد دیگری زنا کند و بچه دار شود، مجازات ندارد . قبلاً تعداد زوجینی که بچه دار نمی شدند خیلی پایین بود ولی الان زیاد شده.
قاضی بهروزی: این مثل این است که بگوییم MS کم است و برای آن دارو تولید نمی کنم . بچه دار نشدن برای یک انسان ممکن است برابر باشد با یک MS و اگر مشکل برای حتی 1 نفر هم باشد، باید قانون وضع کرد .
دکتر درودچی: متذکر جهت فردی نشدن جلسه و توضیحاً اینکه ما در همه سالها، یکسری سوال از تهران می فرستند ولی برای این کارگروه هیچگونه سوالی فرستاده نشده و این اختلاف نظرها داستان طب و قضاست تا به وحدت رویه برسیم.
خانم دکتر فرخی: ابتدا رفع شبهه شود ، اینجا بحث اصلی در خصوص لذت مادر شدن و لذت پدر شدن وآنچه که ما حقوقی ها از آن یاد می کنیم حق مادر شدن و حق پدر شدن است و قانون نحوه اهداء جنین این لذت را به طرفین می دهد ولی واقعاً این بچه ، بچه ی خودش نیست و تخمک و اسپرم از زوج دیگری است . بحث این است که با وجود قانون نحوه ی اهداء جنین ، می توانیم یک قدم جلوتر برویم ؟ این زوج اسپرم یا تخمک را دارند و یا اینکه یک فرد رو به تنهایی می خواهد از تخمک یا اسپرم خودش استفاده کند . جنینی که بعداً تشکیل می شود از نظر حقوقی مشروعیت دارد یا خیر ؟ و ما الان واقعیتی را داریم ولی قانون نداریم و قانون اهداء جنین همه نیازهای امروزه زنان و مردانی راکه می خواهند مادر یا پدرباشند را برآورده نکرده است .
خانم دین پژوه: درسال 1383 این دستورالعمل سازمان مبنی بر اهداء جنین صادر شد و مراجع قضایی و پزشکی قانونی را درگیر می کند نحوه کار بر این صورت است که از سوی دادگاههای حقوقی زوجین به پزشکی قانونی معرفی شده و از لحاظ پزشکی (معاینات روحی و روانی بایستی انجام شود و تائید صلاحیت شوند) از لحاظ اعتیاد هم نیاز به بررسی دارند. مورد دیگر بررسی بیماریهای صعب العلاج مثل وجود AIDS در یکی از زوجین، بیماریهای واگیردار مثل هپاتیت نیز بررسی می شوند و بر اساس این 4 مورد گواهی سلامت صادر می شود . ( این پروسه برای دریافت جنین است ) ولی برای اهداء به احتمال زیاد در مراکز ناباروری اقداماتی صورت می گیرد.
خانم دکتر فرخی: آیا زوج اهداکننده زن و شوهر هستند و نسب آنها مشخص است.
دکتر پژومند: من نگفتم زن و شوهر نیستند، هستند.
قاضی رضایی: اگرهم نباشند مهم نیست؟
دکتر پژومند: بگذارید یک مسئله روشن شود 1- شما گفتید موارد خیلی کمی جهت جنین اهدایی پیش می آید نباید اسپرم یا تخمک باشد کافی است. که فقط اسپرم نباشد که در آنصورت می شود جنین اهدایی ، پس موارد اینها کم نیستند 2- آمار ناباروری در ایران را 25-20% است یعنی
تا 
زوجین نابارورند پس میزان بالایی است که برای آنها هیچ قانون و حمایتی نداریم (و باید برای 1 نفر هم قانون باشد) . چرا باید خانمی را که تخمک دارد، حق ندارد بچه از خودش باشد ، باید برود و جنین اهدایی بگیرد ولی بر اساس استفتاء می تواند گرچه جذاب نیست ( اسپرم اهدایی بگیرد) آیا قانون مشخص نمی خواهد؟ آیا فرد یکه از اسپرم اهدایی ایجاد شده ، باید زیر چتر قانون باشد یا خیر؟ آیا پدربیولوژیک پدر اصلیش می باشد آیا از قوانین ارث پیروی می کند یا خیر؟ اهداء اسپرم مخلف قانون نیست و در تهران انجام می شود . گرچه ما اینجا انجام نمی دهیم و کاملاً سلیقه ای است در حال حاضر از زن و شوهر جنین اهدایی گرفته می شود ولی توسط اهداء تخمک و اسپرم هم می توان انجام داد و اینها هیچکدام مخالف قانون نیست چون قانونی نداریم (مثلاً تخمکی را بگیرم و رحمی را اجاره کنم و سپس بچه را بگیرم )
قاضی رضایی: خوب این بچه ، بچه این فرد نمی شود و پدر می تواند با بچه ای که خودش بزرگ کرده و در شکم زن خودش رشد کرده ازدواج کند این را در جریان هستید؟
دکتر پژومند: این دیدگاه شما از یک زاویه است .من می گویم اسپرم اهدایی با هویت مشخص.
قاضی رضایی: این یک نظر شخصی نیست و نظر فقهی است .
دکتر پژومند: خوب قانون بگذارید که نتواند .
قاضی رضایی: قانونی داشتیم جهت تصویب یکی دو ماه پیش که مرد نتواند با فرزند خوانده خود ازدواج کند ولی شورای نگهبان زیربار نرفت چون از لحاظ شرعی برمیگردد به زمان پیغمبر و می گویند در زمان پیغمبر ایشان با فرزند خوانده خود ازدواج کرد وبه خاطر این بحث از لحاظ فقهی جلو آن گرفته می شود .
خانم دکتر فرخی: فرزندخوانده هیچگونه ارتباط نسبی با شخص ندارد ولی این دارد با دختر زن خودش ازدواج می کند. اگر کسی دو سال بچه ای را شیر دهد مادرش است و اگر کسی را در بطن خودش پرورش دهد ، به طریق اولی حکم مادر رضاعی را پیدا کرده و نمی تواند ازدواج کند.
دکتر پژومند: برای نظر شما قانونی نداریم و باید تحت پوشش قانون قرار گیرد و از طرف دیگر ثبت مشخصی در ایران نداریم چون سری محسوب می شود.
آقای دکتر خورسندیان : اینکه اگر یک نفر هم مشکل داشته باشد هم باید قانون داشته باشیم. قابل قبول است ولی درخصوص قوه عاقله مجلس مناقشه داریم . قوه عاقله مجالس همه دنیا دانشگاهها هستند. ما باید مشکلات را ببینم و تذکر دهیم و دعوت از من در این جا درست بود . چون کار ما دائماً اینست. معلمان ، پژوهشگران و کسانی که با دانشجویان دکترا کار می کنند بایستی draft درست کنند وdraft را 5 سال می گذرانند که comment رویش گذاشته شود و بعد تبدیل به قانون شود و یک اشکال اینست که ما می خواهیم روند تند طی شود ( مثل قانون آلمان که 20سال رویش کامنت و کتاب نوشته شد)
و الان بهترین قانون اروپا ، قانون آلمان است و نکته دیگر اینکه کتابی بر اساس شرع و فقه و دیدگاه امام خمینی و رهبری به عنوان قاعده نفی اختلاف نظام چاپ کردیم و هر چیزی که باعث شود اختلال در نظام مملکتی ایجاد کند و ما می توانیم احکام اولیه و ثانویه را کنار گذاشته و قانون نویسی جدید کنیم. در دنیا هم بعنوان نظم عمومیpvblic policy هست ولی در اینجا ما این ابتکار را داشتیم که نظم عمومی را تقسیم کردیم به خانواده ، تجاری ، سیاسی و .... و برای نظم عمومی خانواده هم می توان قانون نویسی جدید کرد مثل اهداء اسپرم . منتها لازم است به حلقه دیگری که مشکلات شمرده شده و بعد ما از قوانین اولیه و ثانویه رد شده و برای همان تعداد کم در قوانین دستکاری کنیم. مقاله ای خانم دکتر افشار در خصوص ولوج رو ح با دکتر تابعی دارند . بیشتر علما گفته اند که صاحب سلول پدر و مادر واقعی هستند .
دکتر پژومند: در بیشتر کشورها این حق را برای بچه قائل می شوند که پدر و مادر بیولوژیک خود را بشناسد.
دکتر خورسندیان: از باب نفقه و وراثت ما می توانیم طبق نظم عمومی و اخلاقی عمل کرده و از قوانین اولیه و ثانویه بگذریم ولی باید با داده های علمی اثبات شود.
دکتر پژومند: باید در این خصوص قانون صریح وضع شود و چون الان نداریم هر فردی خودش از نظر اخلاقی این کار را انجام میدهد .
دکتر خورسندیان: آقای دکتر درودچی که در خصوص ولوج روح سوالی از تهران مطرح نشده و برای من سوال است که چرا باید در خصوص ولوج روح صحبت کنیم .
خانم دین پژوه: ولوج روح در سقط جنین درمانی چالش بزرگی است چون برخی از بیماریها مثل بیماریهای ژنتیکی بعد از هفته 22 مشخص می شود و زیر هفته 18 مشخص نمی شود و درابتدا تا 16 هفته میداریم و الان تا 19 هفته و 1 روز را مجوز میدهیم . پس چالش بزرگی است. میدانیم که نطفه از زمان انعقاد دارای حیات است ولی اطلاق انسان بودن اززمان ولوج روح می باشد در سوره مومنون آیه 26-14 و درسوره مائده به این مسئله اشاره شده است . اگرما بتوانیم این زمان را به 24 هفته برسانیم و مسئله ولوج روح را باviable بودنش مطابق کنیم، تعادل پیدا می کند .
دکتر خورسندیان: در آیه 14 سوره مومنون ، مراحل جنینی ذکر می شود که مطابق با مراحل تکمیل جنین در پزشکی است .
دکتر پژومند : تشخیصهای ژنتیکی اما از 19 هفته به بعد می باشد و این بار سنگین روانی و اقتصادی به خانواده وارد می کند و ما دنبال راهکار می گردیم .
دکتر درودچی: در ماده واحده سقط جنین درمانی بحث عسرو حرج جنین و یکی تهدید جانی مادر را مطرح می کنیم و روشهای تشخیص ما دیررس است و نزدیک به زمان پایان دادن مجوز می باشد و یکی تهدید جانی مادر که مثلاً مادری بیماری قلب و عروق دارد که روز 2+19 به ما مراجعه می کند که اینجا ولوج روح مانع دادن مجوز می باشد .
دکترخرسندیان: ولوج روح بر اساس آیه شریفه قرآن و یکسری روایات است . روایاتی مثل ابن خعبل ، سعدبن مصیب و ابن جلیله که سندشان از کلینی و شیخ طوسی و شیخ صدوق است و اهل تسنن هم بر این مسئله اجماع دارند و این اجماع به قدری وسیع است که فقهای شیعه مثل شیخ انصاری هم به این اجماع استدلال کرده اند. در یکی از روایات می گوید 4 ماهگی و یکی گفته 5 ماهگی . ولی جمعی که کرده اند موافق 4 ماه هستند و یک نظر دیگری هم هست که گفته اند تا قبل از تولد را ولوج روح حساب کنیم . ما یک روح حیوانی داریم و یک روح انسانی . روح انسانی درک کلیات است . حرکات اداری که در جنین نیست و جنین روح حیوانی دارد .
خانم دین پژوه: بعنوان مخالف که جنین روح حیوانی ندارد و این روح انسانی است چون بعد از ولوج روح دیه کامل زن یا مرد تعلق به آن می گیرد.
دکتر خرسندیان: فقها تفکیک نکرده اند که این روح انسانی است یا حیوانی و براساس روایات و نظرات فقهای معاصرولوج روح امری تدریجی است و واقعیت زیستی و طبیعی است و واقعیت شرعی نیست و پزشکان پذیرفته اند که بین 16 تا 20 هفتگی که ولوج روح می شود و نمی توان گفت که چون مشکل وجود دارد ببریم بعد از 20 هفتگی.
دکتر پژومند: در جنینهای انسنفال که مغز ندارد می توان انسان اطلاق کرد که بعد از ولوج روح مجوز ندهیم .
دکتر خورسندیان: اگر پزشک بگوید این جنین خلقت کاملی دارد، این انسان است ولی اگر خلقت کامل ندارد، انسان نیست. باید درخصوص جنینهای ناقص الخلقه با جنین های نرمال ، تفاوت قائل شدیم . ولی در یک جنین نرمال که مشکلات دیگری وجود دارد نمی توانیم 20 هفته را ببریم روی 22 هفته چون حیات تقدس وکرامت دارد ما باید عدم اطلاق انسان را رویش ما نور دهیم.
دکتر فروتن: علم حقوق زاییده پدیده ای اجتماعی است و قانون باید پاسخگوی مسائل جامعه باشد . در خصوص اسپرم مسئله محرم بودنشان (اصل 4 قانون اساسی می گوید کلیه قوانین مالی ، اقتصادی و سیاسی باید بر اساس شرع و قانون اساسی باشد) در مسئله تلقیح با بچه هایی مواجه می شویم که در دادگاه به دنبال این هستند که هویتشان کیست و پدرشان کیست؟ و سکوت قانونگذار به این دلیل بوده که تبدیل به هنجار نشود و فقط فتوای مقام معظم رهبری است که در این خصوص داریم و متاسفانه این سکوت منجر به ایجاد بازار خرید و فروش اسپرم شده است.
دکتر پژومند : الان سلیقه ای عمل می شود و ما در مرکز خودمان می گوئیم که صیغه نامه حتماً در اهدا تخمک باید روی پرونده باشد. حال چگونه می شود که زن و مرد همدیگر را نبینند و صیغه کنند (دهنده تخمک مطلقه است )
قاضی رضایی: زنا ارتباط نامشروع بین زن و مرد است و ما با اهداء " اسپرم " عمل نامشروع انجام می دهیم گرچه از فاصله دور باشد.
خانم دکتر فرخی: ما باید دنبال این باشیم که با چه رویکردی بتوان مانع شرعی را از بین ببریم و منظور از قانون اهداء جنین هم این بوده که هم زوج گیرنده جنین شرعی باشند و الان می خواهیم با اهدای اسپرم و تخمک رویکردی بیاییم که مانع شرعی نباشد و هم قانون باشد که درراستای منفعت طفل باشد وهم منفعت انتقال دهنده و گیرنده اسپرم و تخمک را در بر گیرد .
قاضی رضایی: الان اسپرم را چگونه تهیه می کنید ؟
دکتر پژومند: با خانمش در اتاقی می روند و اسپرم تهیه می شود و اگر زن و شوهر نباشد، صیغه می کنند و از طریق شرعی، اسپرم تهیه می شود.
دکتر درودچی: تشکر از کلیه حضار و اینکه مطالب مفید بود و معمولاً جلسه اول کارگروهها همین گونه است و این کارگروه مشکل تر است چون در منابع فقهی اختلاف نظر وجود دارد.
قاضی رضایی: در کلیه ادیان این عمل نامشروع و حرام شناخته شده جز پروتستان ها که خیلی آزادند و در فتوای امام گفته شده که مجازات دارد و در هیچ کشوری این امر مجاز شناخته نشده است.
مقرر شد ادامه موضوعات در جلسات بعدی بحث و تبادل نظر شود.
جلسه با ذکر صلوات خاتمه یافت.
تنظیم کننده صورتجلسه: خانم دکتر مریم ولی ئی
امضا، حاضرین جلسه: به پیوست
بسمه تعالی
صورتجلسه
دوازدهمین نشست کمیته علمی فارس - هفتمین همایش طب و قضا
سومین جلسه کارگروه تخصصی بررسی و واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی مسائل نوین پزشکی (اختلال هویت جنسی)
اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
زمان جلسه: 22/4/98
مکان جلسه: سالن جلسات ساختمان مرکزی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
حاضرین جلسه:
دکتر دالکی : عرض سلام و صبح به خیر
دوجلسه از بررسی و واکاوی پزشکی ، حقوق و فقهی مسائل نوین پزشکی برگزار شد . این کارگروه چهارمین کارگروه این دوره از سمینار طب و قضا است یکسری از سوالات پاسخ دهی شده در جلسه قبلی سوالاتی که پاسخ دادیم به این صورت بود که:
آیا مقام قضایی مجازاست بدون ارجاع مدعی ابتلا به اختلال هویت جنسی به پزشکی قانونی و یا پس از ارجاع ارجاع، برخلاف نظر کارشناسی، رای به تغییر یا عدم تغییر جنسیت بدهد؟ در 95 جز موارد پاسخ پزشکی قانونی لحاظ می شود و مواد بخصوص با ادله محکم
سوال بعد: چالش های مطرح در اجرای پروتکل تشخیص و درمان اختلال هویت جنسی (ناخشنودی جنسی)کدام است؟ پروتکل بحث شد و در این بحث نواقص پروتکل حتماً به تهران اعلام و پیشنهادات و انتقادات منتقل می شود .
چالش های دستگاه قضایی و پزشکی قانونی در روند بررسی و کارشناسی مبتلایان به اختلال هویت جنسی چیست؟ (نحوه پذیرش، نحوه حضور در کمیسیون ها، نحوه عکس برداری برای تشکیل پرونده و ... در خصوص مبتلایان به اختلال هویت جنسی در مراجع قضایی و پزشکی قانونی) این سوال بحث امروز است. قضات محترم مطرح فرمایند چه چالش هایی مطرح است. نحوه حضور در جامعه آیا در قالب جنس فیزیکی خود یا در قالب جنس مقابل (جنسیت درخواستی) حضور پیدا کنند.
خانم خسروی : سلام عرض می کنم خوشحالم که در این جمع هستم. در این چند سال مشکلات زیادی در مورد نحوه پذیرش بچه ها در دادگاه داشتیم. سالهای قبل هم به مشکلاتی من برخورد کردم شما فرمودید 95% موارد قضات به نظریه پزشکی قانونی استناد می کنند ولی ما سالهای گذشته موارد بسیار زیادی داشتیم که به جای اینکه به دادستان ارجاع داده شوند اینها به یک روانشناس مراجعه می کردند. با یک گواهی از روانشناس بعد از گذراندن روانکاوی با نامه ای به جراح و با تغییرات کاملاً مشهود (در اثر تزریقات هورمونی) مجبور بودند با مدارک جعلی تردد کنند که ما بعد از تحمل سختی ها و مشکلات بسیار زیاد توانستیم برای آنها شناسنامه و .... بگیریم.
قبل از عمل به دلیل مشکلات گرفتن مجوز، بسیاری از این اقدام منصرف می شوند غیر از هزینه ها که قسمت اصلی مشکلات این افراد است نبودن جراح مناسب و ... باعث شده خیلی از این افراد به دلیل فاصله داشتن مجوز عمل تا انجام عمل تغییر جنسیت از این راه کناره گیری کنند.
من موردی داشتم که آقایی که ظاهراً آقا بود ولی با پوشش زنانه تردد داشت و با چه مشکلاتی روبرو بود همه ما جهت کسب مهارت های زندگی نیازمند به یکسری تغییرات و اتفاقات هستیم. متاسفانه بستر مناسبی در جامعه برای این افراد فراهم نیست حتی اگر فردی عمل جراحی نیز انجام دهد یک فردی است نپخته و بدون کسب مهارت که نمی تواند بر اساس روح اش عمل کند و می گوید من یک زن هستم الان هم جنس و روح ام با من تطابق دارد ولی نمی توانم زندگی کنم و نهایتاً مشخص می شود که این فرد اصلاً ترانس نبوده .
دکتر تقوی : شاید بهتر باشد با یک ابلاغ به سازمان بهزیستی، سازمان نظام روانشناسی و انجمن جراحان پروتکل را بدانند تا بتوانند این افراد را به درستی راهنمایی کنند. وقتی پروتکل قانونی ابلاغ شود، اشتباهات در این پروسه صورت نمی گیرد.
دکتر زارع نژاد : این افراد گروه مجازی دارند و leader دارند که راهنمایی می شوند .
دکتر دالکی : درست است گروه دارند ولی گاهی اطلاعات غلطی در این گروه ها گذاشته می شود .
دکتر تقوی : شاید بهتر باشد برای روانشناسان سمینارهایی در این زمینه گذاشته شود.
دکتر دالکی : بله جلسات برای روانشناسان بسیار موثراست چون اولین خط در اکثر موارد روانشناسان هستند
دکتر حقیقی : من معتقدم هنوز خیلی از قضات از این مسئله آگاهی کافی ندارند و باید جلساتی برگزار شود که آگاهی بهتر کسب شود. زمانی من قاضی کشیک بودم که یک فرد ترانس اشتباه در پرونده کلاهبرداری و تجاوزجنسی و ... گرفتار شده بود و من چون در جریان این ماجرا بودم و قبلاً با آقای بیرجندی کار کرده بودم و این فرد را به سمت پزشکی قانونی سوق دادم و چقدر خانواده این فرد خوشحال شدند این است که شما باید خودتان جهت افزایش این آگاهی پیش قدم شوید.
این است که روانشناسی جنایی بسیار مفید و موثراست و متاسفانه درس هایی که لازم است تدریس نمی شود و این واحد در دانشگاه اختیاری است. باید بتوانیم این مسئله را حل کنیم مثل یک تصادف که همه می دانند باید به پزشکی قانونی مراجعه کنند.
بزرگترین چالش همین عدم آگاهی است و گاهاً حتی احساس می کنند اصلاً این مورد یک خطاست که یک مرد تبدیل به یک زن و یا بالعکس می شود .
خانم خسروی : هنوز بعد از گذشت 10 سال قضاتی را می بینیم که می گوید یعنی چی که دلشان می خواهد! همایشی که یکماه قبل بود و من مراجعه کردم باز هم این جمله را شنیدم و افسوس خوردم .
دکتر حقیقی : باید قضاتی انتخاب شوند و شعب خاصی نیز تعیین گردد که قاضی کاملاً آگاهی داشته باشد، به روز باشد و به این زمینه نیز علاقمند باشد.
دکتر احمدزاده : کما اینکه، در مورد روانشناسان و روانپزشکان هم به این نتیجه رسیدیم که افراد به خصوصی صلاحیت دارند .
دکتر دالکی : نحوه عکس برداری و نحوه تصویر برداری دراین افراد باید مشخص شود یعنی آیا اینجا افراد باید در پوشش جنس فیزیکی خود یا درخواست جنس مخالف ( خواهان تغییر ) تصویربرداری شود .
دکتر حقیقی : ممکن است در این پروسه افرادی باشند که تایید نشوند، به نظر می رسد تا سجل شدن ( جنسیت مورد نظر) باید با همان پوشش تصویر برداری شود .
دکتر دالکی : در پروتکل تکست بوک های روانپزشکی گفته شده که این افراد باید 2 سال در ماهیت جنس مورد نظر بماند تا فرد متوجه شود می تواند با این مسئله کنار بیاید یا خیر ؟ ولی متاسفانه در جامعه ما یا صفراست یا صد! و هیچ قانونی دراین رابطه وجود ندارد . آنها گاهاً از ما گواهی می خواهند که بتوانند در جامعه راحت زندگی کنند ولی متاسفانه جهت این موضوع هیچ قانونی ندارند و اکثراً با خواست خود و بدون مجوز با پوشش مورد نظر تردد می کنند.
دکتر احمدزاده : من با فرمایش آقای دکتر موافق هستم که عکس درج شده روی پرونده متناسب با ماهیت فیزیکی فرد باشد ولی گاهاً بعضی از افراد هورمون درمانی را شروع کردند. یک خانم را که هورمون درمانی کرده
نمی توانیم مجبور به داشتن پوشش کنیم. پس باید این فرایند باید روشن شود واطلاع رسانی شود . بعضی هنگام مراجعه ابتدا راه هستند و بعضی حتی هورمون درمانی اقدامات درمانی را انجام دادند و صرفاً جهت گرفتن مجوز به این ارگان مراجعه می کنند.
دکتر تقوی : بله دقیقاً ما 3-2 مورد داشتیم که غرق این الگو شده و من اصلاً نمی توانستم بگویم تو ترانس نیستی.
دکتر دالکی : گاهاً خیلی از روانشناسان و روانپزشکان این اختلال و این الگو را به فرد القا می کنند و متاسفانه این موارد که درگیر این الگوی القایی می شوند کم نیستند .
دکتر احمدزاده : در طی فرآیند باید طوری تعریف کنیم که به لحاظ هورمونی و یا جراحی تا رسیدن به پزشکی قانونی خیلی دستکاری نشود و تمام اینها موکول به بعد از تشکیل کمیسیون پزشکی قانونی شود یعنی تشخیص اولیه توسط پزشکی قانونی گذاشته شود بعد اقدامات درمانی انجام شود.
دکتر حقیقی : من موردی را داشتم که صرف درخواست مراجعه فردی به یک جراح بنام، سینه های این فرد تخلیه شده بود. نهایتاً به دلیل اقدام و تشخیص اشتباه آن خانم خودکشی کرده بود و نهایتاً وقتی جهت پرداخت دیه آن پزشک را خواستیم اعلام می کرد که این فرد خودش متقاضی بوده است.
دکتر احمدزاده : این موارد را باید تعریف شود و اطلاع رسانی شود.
دکتر دالکی : هم جراح و هم روانشناس و هم روانپزشک می داند و هم این موارد خطا تحت اشعاع مادیات است .
دکتر حقیقی : این کسری را زمانی می توانیم تصحیح کنیم که یک قانون در نظام پزشکی تعیین و ابلاغ شود .
دکتر دالکی : گاهاً ترانس ها مراجعه می کنند که ما قبل از مراجعه به پزشکی قانونی به فلان رانپزشک مراجعه کردیم و دوره رواندرمانی را گذراندیم ولی بعد از طی مراحل به پزشکی قانونی مشخص می شود که این فرد اصلاً ترانس نیست ما به اکثر این افراد می گوییم که در گروه های مجازی خودتان اعلام کنید که ما اصلاً گواهی روانپزشکان بیرون را قبول نمی کنیم.
دکتر دالکی : این پیشنهادات بسیار عالی است . پس شاید بهترین نظر و پیشنهاد این باشد که فرد با هویت فیزیکی فعلی خود مراجعه کند و جهت تشکیل پرونده ، هویت فیزیکی فعلی عکس بگیرد.
دکتر حقیقی : آمار مراجعین چقدر است ؟
دکتر دالکی : افرادی که تشکیل پرونده می دهند زیاد هستند ولی مهم این است که با این تشخیص موافقت
می شود یا خیر؟ مثلاً 20% موراد تشخیص های دیگری مثل مبدل پوشی مطرح است از 80% باقیمانده 30%-20 موافت نمی شود و ممکن است نیاز به دوره های رواندرمانی دیگر باشد درکل شاید حدود 50% افراد بعد از گذراندن دوره های رواندرمانی موافقت می شود .
دکتر زارع نژاد: حدود 20-10% هم ریزش دارند از جمله انصراف و مهاجرت.
دکتر دالکی: مواردی که مراجعه نمی کنند گاهاً به دلیل تردید در این راه است که این افراد باید بررسی بیشتر
می شوند.
دکتر تقوی : گاهاً افرادی هستند که به دلیل عدم پختگی شخصیت ممکن است فرد نمی توان این تشخیص راتأیید کرد که این افراد را اکثراَ به یک دوره رواندرمانی 6 ماهه مجدد ارجاع می دهیم.
دکتر دالکی : آیا بعد از تایید ابتلا فرد به احتلال هوست جنسی، الزام به تغییر جنسیت وجود دارد؟ یا صرف تغییر هویت شناسنامه ای کافی می باشد؟
دکتر احمدزاده : شاید بد نباشد به درمان استاندارد این افراد اشاره شود. در وهله اول در رواندرمانی داریم که اول ازهمه رواندرمانی تلاش بر تغییر نگرش است که اگر کیس TS نیست کنار گذاشته شود از جمله موارد هموسکچوال. قدم بعدی تلاش بر این است که فرد با همین لباس و همین فیزیک خود را با جامعه تطابق دهد . من در دوران دبیرستان همکلاسی داشتم که هم می گفتند این دختر خیلی پسراست ومن که با او نزدیک تر بودم می دانستم که از نظر احساسی هم احساساتی متفاوت با فیزیک خودش دارد . بعدها ایشان تحصیل کرد و الان یک پزشک متخصص در جامعه است. این فرد با IQ بالا توانست تطابق بهتری را انجام دهد.
پله بعدی افرادی هستند که نمی توانند با این تشخیص کنار بیاید . که جهت انجام درمان های هورمونی یعنی فقط با تغییرات هورمونی و ایجاد تغییرات سطحی در بدن وی سعی به کمک فرد TS می شود.
گاهاً این افراد بدون عمل جراحی با همین تغییرات سطحی می تواند با این مسئله کنار بیاید اگر این مرحله ناموفق بود جهت جراحی ارجاع می شود . پس باید این مسئله جا بیفتد که برای تغییر شناسنامه اصلاً نیازی به تغییرات تا مراحل پایانی جراحی نیست.
دکتر تقوی : چه بسا در این مسیر متوجه شود که نمی تواند با این الگو تطابق کند و شاید تصمیم بگیرد به جنسیت فیزیکی خود برگردد و با این شرایط امکان برگشت وجود دارد .
دکتر حقیقی : ما با آدم های هم سطح مواجه نیستم همان طور که خانم دکتر فرمودند ما ممکن است با یک پزشک متخصص مواجه باشیم و یا حتی سطح خیلی پایین تر! این مسئله دو بعد دارد یک بعد شخصی و یک بعد اجتماعی. همان کیس که من مطرح کردم که این فرد آقایی بود که مهندس کامپیوتر بود و این مشکل را داشت.
خانم خسروی: شناسنامه برای چیست؟ برای اعلام هویت فرد در جامعه است شاید فرد دچار مشکلات جدی در جامعه گردد . به نظر شما در قسمت توضیحات شناسنامه نیاز به درج این موضوع هست یا خیر ؟
دکتر دالکی : بله حتماً نیاز به درج در قسمت توضیحات است و بسیار کمک کننده است مسئله ای که مطرح است تهران میگوید باید تا آخرین مرحله تغییر جنسیت پیش برود ( تعبیه آلت تناسلی خارجی ) و بعد باید شناسنامه تغییر کند. در شیراز روال این است که اگر اعمال جراحی اولیه صورت بگیرد مثل تخلیه سینه در خانم ها و برداشتن آلت تناسلی آقایان به همراه گزارش اعمال مذکور، بدون انجام اعمال جراحی نهایی ما جهت تغییر شناسنامه مجوزی دهم در عین حال که ذکر می کنیم عینن هستند و نیازمند اعمال جراحی انتهایی هستند ولی مجوز را جهت تغییر شناسنامه می دهیم که اکثر قضات هم تا الان قبول کردند ولی تهران می گوید باید آلت تناسلی بیرونی مذکر هم داشته باشد و اعتقاد شان بر این است که برای اینکه مرد تلقی شود باید این عمل انتهایی انجام شود.
دکتر احمدزاده : اگر فردی اندام جنسی زنانه یا مردانه را همچنان حفظ کرده و شناسنامه این فرد تغییر پیدا کند یعنی این اندام جنسی برای وی کاربردی نمی باشد یعنی این فرد احتمال سوء استفاده کردن از فردی یا مورد سوء استفاده قرار گرفتن بسیار کم است و کمتر باید نگران این مسئله باشیم.
دکتر دالکی : می شود در همان سوال اولیه که قاضی می پرسد که آیا تغییر جنسیت ضروری است یا نه ؟ آیا اعمال جراحی ضرورت دارد یا نه ؟ یک سوال دیگرهم پرسیده شود که آیا نیاز به تغییر شناسنامه دارد یا خیر ؟
دکتر تقوی : به نظر من شناسنامه نقش را نمی تواند آنقدر پررنگ کند.
دکتر درودچی : اگر قرار است در قسمت توضیحات نوشته شود شاید اصلاً نیازی به تغییر شناسنامه هم نباشد.
دکتر حقیقی : شاید فرد تمایل به تعویض اسم خود داشته باشد .
دکتر احمدزاده : شاید فرد با ظاهر و پوشش جدید تمایل به شروع به کار در اجتماع داشته باشد .
دکتر تقوی : بعد از طی همه مراحل و تشخیص و حتی گذراندن فازگذار (همان دوره 2 ساله) تصمیم گرفته شود که اصلاً نیازی به تغییر شناسنامه در این افراد وجود دارد یا خیر؟
دکتر حقیقی : خیلی از شغل ها بر اساس جنسیت هستند بنابراین در مورد این افراد شناسنامه در پیدا کردن این مشاغل مفید و لازم است.
دکتراحمدزاده : مسئله اجتماعی این افراد بایدحل شود .
دکتر تقوی : علت گذاشتن این فازگذار همین است که مشخص شود که فرد می تواند با این مسئله و این تشخیص تطابق را انجام دهد یا خیر؟
دکتر دالکی: شناسنامه برای پیدا کردن شغل، مسائل مالی و یا حتی مسائل تحصیلی مفید است و کاربرد دارد و این افراد می گویند خیلی از اماکن ما را نمی پذیرند اگر هویت شناسنامه ای مشخص باشد می توانند کارکند شغل داشته باشد و یا تحصیل کند. ولی انجام اعمال جراحی شاید بیشتر برای افرادی مطرح باشد که قصد ازدواج کردن و تشکیل زندگی و انجام اعمال زناشویی دارند.
دکتر حقیقی: پس باید این نظر را به روانپزشک قانونی واگذار کرد که اساساً گفته شود مثلاً این فرد با توجه به بررسی های تشخیصی که ما انجام دادیم مرد است و نیازمند تغییر شناسنامه است.
دکتر تقوی: می توانیم معاینات دوره ای برای این افراد گذاشته شود که ماهیانه به روانپزشک مراجعه کند و علائمی در این فرد چک شود .
دکتر دالکی: می توانیم کمیسیون را در دو مرحله ای برگزار کنیم که در مرحله ی اول شناسنامه عوض شود و یکسال زمان بدهیم که مجدداً بررسی شود که این فرد در جامعه چقدر توانسته سازگاری لازم را در جامعه داشته باشد.
دکتراحمدزاده : اصل کلی که باید در نظر داشته باشیم که برای اعمال تغییر جنسیت نباید عمله کنیم و فرد بر اساس نیاز روانی اش به سمت تغییر جنسیت برود بعد از گذراندن همان مرحله Transition شاید بتواند تطابق انجام دهد.
خانم خسروی : آیا امکان دارد با حمایت های مالی و .......باعث شویم که از تعجیل این افراد جلوگیری شود . یکی از مسائل تعجیل این افراد مسائل مالی است .
خانم دکتر دالکی : بله دقیقاً همینطور است خیلی از این افراد به خاطر مسائل مالی، جهت کار کردن تمایل به تسریع این پروسه دارند و شاید داشتن مجوز و داشتن شناسنامه خیلی از این مشکلات را حل کند.
خانم خسروی : مورد دیگر همسان نبودن نظریه پزشکی قانونی است. خیلی از مراجعین که از شهرهای مختلفی هستند جهت گرفتن شناسنامه مراجعه می کنند. مثلاً تهران جنسیت را اعطا نمی کند ومی گوید اعمال جراحی را انجام داده ولی کامل نیست در حالیکه شیراز اینطور نیست.
خانم دکتر دالکی : این جلسات جهت همسای سازی این نظریات مختلف برگزار می شود.
دکتر احمدزاده : من سوالم این است این شناسنامه یک شناسنامه واقعی است؟
خانم خسروی : قبلاً اینطور نبوده و توضیحات کامل می شد ولی از سال 93 یا 92 بخشنامه آمده و با استناد به یک قانون مشخص جهت حفظ اسرار فرد شناسنامه تغییر پیدا می کند و چیزی ذکر نمی شود .
دکتر تقوی : در کشورهای دیگرsocial worker دارند ولی ما اینطور نیستم برای همین مسئله ویزیت دوره ای بسیار مفید است.
خانم خسروی: آیا دادن شناسنامه و دادن مجوز به رسیدن به آرامش این افراد کمک کننده است ؟ همکاری فرمودند که هدف کم کردن رنج فرد با کمترین تغییرات است.
خانم دکتر دالکی : این سوال مرتبط با سوال بعدی است: مبتلایان به اختلال هویت جنسی، بعد از تغییر جنسی (بعد از عمل جراحی) دچار چه مشکلاتی می گردند؟
اعمال جراحی عوارض خودش را دارد. هر عمل جراحی اسکارهای عمیق و بدشکل دارند. گاهاً عفونت شدید دارند که تا چندین ماه گریبان گیراین افراد است. عوارض بیهوشی نیز ممکن است اتفاق بیفتد به علاوه اینکه گاهاً اعمال جراحی می تواند ناموفق باشد مثل اعمال تعبیه واژن. ازنظر عملکردی آن عضو جنسی جدید چقدر کارایی دارد عوارضی از جمله فسیتول، مشکلات هورمونی ( به دلیل برداشتن ارگان های ترشح کننده هورمون ) و...
اکثر این افراد بعد از حدود یکسال جهت تعویض شناسنامه مراجعه می کنند و من این سوال را می پرسم که آیا از عمل راضی هستی؟ و در 95% موارد ابراز رضایت می کنند و می گویند شرایط بسیار بهتر از قبل از عمل جراحی است اگر انتخاب و نهایتاً تایید صحیح صورت پذیرد این افراد از عمل جراحی خود بسیار رضایت خواهند داشت.
خانم خسروی : من متوجه شدم که عامل اصلی رضایت، پذیرش اجتماعی است .
دکتر دالکی : نه الزاماً رضایت یک چیز شخصی و نسبی است .
خانم خسروی: من هم نظرم همین است. پذیرش اجتماعی ، حمایت اجتماعی ، به اینها آرامش می دهد.
دکتر دالکی : خیلی ازاین افراد در حال حاضرهم بدون هیچ اقدامی با پوشش مورد نظر خود در جامعه زندگی
می کنند و مشکلی ندارند و فرد در کسوت همان هویت مورد نظر در حال زندگی می کنند.
دکتر ساداتی : پزشکی قانونی مسئولیتی ندارند و تامین این پروسه آرامش و رضایت شاید در حیطه سازمان های دیگر از جمله بهزیستی باشد.
دکتر دالکی: رضایت یک مسئله نسبی است وظیفه ما این است که به این افراد کمک کنیم که سودمند باشند وبتوانند در جامعه زندگی و فعالیت کنند و بقیه به خود فرد وابستگی دارد .
دکتر ساداتی : چون ما مددکار اجتماعی نداریم این افراد سعی می کنند این خلاء مددکار اجتماعی را از طریق انتقال تجربیات همدردی و همدلی و ارتباط با گروه های اجتماعی جبران کنند و این یکسری تبعات اجتماعی دارد و گاهاً این شبکه ها پروبال داده می شود. بنابراین نیاز است سازمان بهزیستی هم نقش داشته باشد .
مثلاً مددکار اجتماعی مشخص گردد و این NGO ها تحت نظارت آن سازمان باشد الان این گروه رها هستند ولی وقتی NGO تحت نظارت بهزیستی باشند سبب افزایش اعتماد این افراد می شود .
دکتر حقیقی: بعد از انجام این پروسه شما، به ویزیت دوره ای نیازی می بیند ؟ مثل افراد دچار اعتیاد
دکتر دالکی : بسته به افراد مختلف فرق دارد . ساختار شخصیتی افراد مختلف متفاوت است.
دکتر تقوی : چون این افراد فازگذار به صورت مشخص ندارند این مسئله نیاز است.
دکتر حقیقی : به لحاظ اجتماعی یا شخصی و روانی ؟
دکتر احمدزاده : بعضی ها هستند که نیاز دارند به یک فردی به عنوان مشاورمتصل باشند و نمی توانند این وابستگی را رها کند. بعضی از موارد TS ممکن است فردی مستقل باشد و گاهی فرد می تواند بسیار وابسته باشند.
همه جا ما برای جمعیت های خاص Self help group داریم که همیشه هم ما توصیه می کنیم. گروه های خاص این ها را نیاز دارند بهترین حالت هم guide این گروه ها است تا اطلاعات غلطی انتقال نیابد. و ما می توانیم در کنار اینها قرار بگیریم و قدم به قدم با آنها پیش برویم .
دکتر دالکی : همان دوره های رواندرمانی و یا مرجله گذار برای همین مسئله است که این افراد آمادگی پذیرش این نقش جدید را داشته باشند و هدف از رواندرمانی هم همین است که تطابق دراین افراد زیاد شود تا مشکلات این افراد از جمله مشکلات اجتماعی ، خانوادگی و غیره ...... را به حداقل برسانیم .
گاهاً می دانیم که فرد TS است ولی چون بلوغ فکری و maturity را پیدا نکرده الان صلاحیت تغییر عمل جنسیت را ندارند و این امر باید زمانd باشد که فرد بتواند تطابق لازم را داشته باشد. فرد باید بداند اگر بعد از عمل تغییر جنسیت هم مشکل پیدا کرد بداند که امکان مراجعه و انجام درمان یا رواندرمانی وجود دارد و می تواند تقاضای کمک کند. ولی گروه همیار و مراکز بهزیستی می تواند نقش موثری داشته باشد.
دکتر تقوی : گروه خود گردان می تواند از کنترل خارج شود اگر به صورت Day center و یا home visit ویا به صورت social worker باشد بسیار بهتر است . گمان نمی کنم در جامعه فعلی گروه خودیار کمک کننده باشد.
دکتر دالکی : تعدادی از این افراد بعد از عمل مشکلی ندارند و این افراد برای شرکت در این گروه ها باید به صورت اختیاری انتخاب داشته باشند.
دکتر تقوی : اگر در مدت گذار این خدمات ارائه شود بسیار کمک کننده است
خانم خسروی : در مجموع باید انجمنی تشکیل شود که شامل روانشناس، روانپزشک و حقوقدان باشدبه طوری که به افراد شرکت کننده،اطلاع رسانی شود و کمک شود و یا برای عموم مردم آموزش هایی از طریق رسانه و یا بروشورها گذاشته شود همچنین درمورد متخصصین هم آموزش داده شود به صورت بروشورهای تخصصی، بین قضات هم پخش شود تا آگاهی لازم کسب شود. چون خیلی از افراد از این مسئله اطلاعی ندارند و همینطور خیلی مدارس!
دکتر دالکی : جلسات بسیار پرباربود و بسیار از همگی تشکر می کنیم راهکارها اعلام شد و بررسی های لازم هم انجام شد و در جلسه طب و قضا مهرماه حتماً عنوان خواهد شد تا به این افراد کمک شود.
جلسه با ذکر صلوات خاتمه یافت.
تنظیم کننده صورتجلسه: خانم دکتر زهرا احصایی
امضا، حاضرین جلسه: به پیوست
بسمه تعالی
صورتجلسه
هشتمین نشست کمیته علمی فارس - هفتمین همایش طب و قضا
دومین جلسه کارگروه تخصصی بررسی و واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی مسائل نوین پزشکی (اختلال هویت جنسی)
اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
زمان جلسه: 15/4/98
مکان جلسه: سالن جلسات ساختمان مرکزی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
حاضرین جلسه:
در ابتدای جلسه آقای دکتر غلامزاده ضمن خوشامدگویی و خیرمقدم، از حضور فعال اعضای کارگروه تقدیر نمودند و از خانم دکتر دالکی درخواست کردند خلاصه ای از مباحث جلسه قبل را تشریح کرده و مباحث جلسه قبلی را ادامه دهند.
دکتر دالکی : دومین جلسه بررسی و واکاوی پزشکی، حقوقی مسائل نوین پزشکی ( اختلال هویت جنسی) را شروع می کنیم.
در جلسه قبل در مورد اهمیت و ابعاد مختلف اختلال هویت جنسیتی ( ناخشنودی جنسی ) پرداختیم که این مسئله در مورد قوانینی چون نوع پوشش ، پاسپورت ، دیه ، طلاق و موارد شرعی مثل حضور در استخر و پادگان و ... این مسئله اهمیت زیادی دارد و سوال بعد در مورد دلیل افزایش شیوع این اختلال نسبت به سالیان گذشته بود که این مسئله به دلیل افزایش اطلاع رسانی از طریق رسانه ها و اینترنت می باشد و ما شیوع و بروز بیشتری را شاهد هستیم.
سوال بعد علت افزایش آمار اختلال هویت جنسی از نوع مونث به مذکر یا female to male بود؟
دکتر ایروانیان : قوانین جنسیت زده هم بسیار مهم است. مخصوصاً در مورد قوانین که نرینگی و مادینگی اهمیتی ویژه دارد.
سوال بعد در مورد جایگاه پزشکی قانونی در تشخیص و تائید فرآیند چیست؟ آیا مقام قضایی مجاز است بدون ارجاع فرد مدعی ابتلا به اختلال هویت جنسی ، به پزشکی قانونی و یا پس از ارجاع ، برخلاف نظر کارشناسی ، رأی به تغییر یا عدم تغییر جنسیت دهد ؟
قاضی نظریه پزشکی قانونی را می پذیرد و مگر ادله ای وجود داشته باشد که این نظریه درست نیست
دکتر ایروانیان: قاضی می تواند به علم خودش رجوع کند یک وحدت رویه آمد که قاضی علم درونی ندارد پس باید ادله داشته باشد .
چالش های مطرح در اجرای پروتکل تشخیص و درمان اختلال هویت جنسی و ( ناخشنودی ) جنسی کدام است؟
دکتر دالکی من پروتکل را روی صفحه گذاشتم در پروتکل ابتدا ثبت استعلام ارائه شده از مرجع قضایی مهم است فرد به صورت شخصی نمی تواند این اقدام را انجام دهد مرحله بعد ارجاع به بخش معاینه جسمانی معاینات مردان و زنان سازمان هست . این مرحله باید به صورت ارجاع به روانپزشک سازمان باشد و بعد روانپزشک مشاوره به واحد معاینات جسمانی بفرستد و دوباره به روانپزشک قانونی باز گردد، نه اینکه پاسخ برگردانده شود به مرجع قضایی .
دکتر ساداتی : شاید بهتر باشد اینکه قبل مراجع به مرجع قانونی مراجعه و تحت بررسی قرار بگیرد مشخص شود که آیا ایشان تشخیص اختلال هویت جنسی دارد یا خیر ؟
دکتر دالکی : این تشخیص توسط روانپزشک های بیرون از سازمان هم گذاشته می شود و نیازی نیست مراجع جهت تشخیص به پزشکی قانونی مراجعه کند و در واقع فرد جهت تائید تشخیص و انجام اعمال جراحی به این مرکز مراجعه می نماید.
آقای بهروزی : قانون سازمان پزشکی قانونی این را می گوید که باید ارجاع از مرجع قضایی می باشد .
آقای دکترایروانیان : متاسفانه حریم خصوصی نداریم در تمام حوزه های زندگی حریم خصوصی نداریم .
دکتر ساداتی: من از قضات فرانسه پرسیدم که شما چی می خوانید گفتند ما 50 ساعت روانپزشکی و واحدهای مربوطه را می گذارنیم ولی قاضی های ما از روانشناسی و روانپزشکی چیزی نمی دانند .
دکتر ایروانیان : در آن دانشگاه ، روانشناسی جنایی یک واحد اختیاری است .
دکتر دالکی : من اطلاع دارم که قضات در آلمان هم واحد روانشناسی (روانپزشکی) را می گذرانند این یک گپ است که در کشور ما احساس می شود و واقعاً نیاز به آموزش تخصصی است.
دکتر غلامزاده : ما جلسه ای با قضات خانواده داشتیم که این مورد بحث شد . مشکلی بین نظر کارشناس و محکمه وجود ندارد . مثلاً در مورد اختلاف زناشویی که قاضی درخواست معاینه برای زوج داده، وقتی ما برای معاینه زوجه را هم درخواست می کنیم قاضی می پرسد من دستور معاینه زوج را دادم شما با زوجه کاری ندارید و من این مسئله و اهمیت آن را توضیح دادم . یکی دیگر از مشکلاتی که وجود دارد واقعا قاضی به لحاظ شغلش باید personality را بلد باشد . اینکه شخصیت ها را بلد باشد مثلا شخصیت Anti sociol یا psychopath را بشناسد همچنین case را باید در جلسه برای قضات present کنیم . که این افراد تا چه حدی گاهاً موجه هستند ولی بعد از اخذ شرح حال متوجه مشکلات شخصیتی فردی می شود گاهاً فردی full proffesor است ولی مشکلات شخصیتی جدا از این موارد است گاهی از قشر پزشک و یا قشر قضات مشکلات personality را دارند . مشکلات بدبینی در قشر قضات و یا قشرهای نظامی بسیار دیده می شود . 2 سال قبل یکی از قضات آمد و ملاقات خصوصی از من خواست که بعد مطرح کرد که من احساس می کنم این فرزندان من متعلق به من نیستند و این فرد به دلیل مشکلات پارانوییدی که داشت این حالات را بروز می داد و این صحبت ها را میکرد که با توضیح هم مجاب نمی شود .
آقای بهروزی : آقای دکتر وقتی ما واحد جرم شناسی را نگذراندیم توقعی نیست.
دکتر غلامزاده : رئیس بخش آموزشی قضاوت دانشگاه فرانسه در صحبت هایش مدام از روانشناسی و روانپزشکی صحبت می کرد.
آقای بهروزی : معمولاً هر قاضی را به دادگاه خانواده نمی دهند و هر قاضی هم حاضر نیست در واحد دادگاه خانواده خدمت کند . تصور این است که کسی که جایی نمی تواند کار کند وارد دادگاه خانواده باشد .
شما می خواهید واژگان فقهی را با مصادیق پزشکی با هم مخلوط کنیم که اینها با هم نمی خواند .
دکتر غلامزاده : خیلی از دوستان صفر یا صد را می بیند و خاکستری را نمی بیند مثلا اینکه به من بگویید این جنون دارد یا نه . من تلاش کردم که بفهمانم که این طور نیست که ما بگوییم که جنون دارد یا خیر ؟ باز هم قاضی از من می خواست که من بگویم درزمان ارتکاب بزه حالت خطرناک داشته یا خیر ؟
دکتر تقوی : با توجه به استیگمایی که وجود دارد و بار روانی که برای فرد دارد همانطور که دکتر ساداتی گفتند شاید بهتر باشد فرد توسط روانپزشک بیرون معاینه شده و بعد به روانپزشک قانونی ارجاع شود و بعد از تائید تشخیص به مرجع قضایی ارجاع شود .
دکتر دالکی : مدتی که این مسئله به دادگاه خانواده ارجاع می شود علت این است که فرد احساس مجرم بودن نکند ولی ما می توانیم پیشنهاد بدهیم.
دکتر ساداتی : مراجعه به مراجع قضایی در عرف برای افراد سخت است مراجعه به روانشناس و روانپزشک بیرون یک نوع قضازدایی است که اگر صورت گیرد باعث می شود از نظر علمی تشخیص برای فرد داده شود بدون مراجعه به مراجع قضایی و بعد از تایید تشخیص به مرجع قضایی مراجعه کند .
دکتر احمدزاده : ما گاهی با مواردی مواجه می شویم که این موارد از زمان ارجاع به مرجع قضایی تا تائید تشخیص بعضاً ممکن است سالها طول بکشد و این مراجعیین از هر جایی ممکن است سردر بیاورند که اگر این امکان وجود داشته باشد که فرد به پزشکی قانونی مراجعه داشته باشد، این بررسی بسیار سریعتر طول می کشد.
دکتر دالکی : می شود این پیشنهاد را مطرح کرد همانطوری که خانم دکتر اشاره کردند، مثل هر رشته ای دیگر در زمینه رشته روانپزشک هم گاهی بازیابی هایی وجود دارد و مردم هم ظاهربین هستند و جذب افرادی می شوند که به صورت نمایشی خود را نشان می دهند . این افراد سعی به مراجعه به پزشکانی دارند که آسان گیرتر هستند این افراد یکسری گروه هایی در فضای مجازی دارند که ممکن است به صورت غلط اطلاع رسانی کند.
دکتر احصائی : ما موردی را داشتیم از هند که ایشان به غلط و به اشتباه به صورت آنلاین تحت رواندرمانی یک روانپزشک به عنوان یک ترانس قرار گرفته بود و نهایتاً تشخیص هموسکچوال دریافت کرد .
دکتر غلامزاده: در رشته روانپزشکی هم باید طوری باشد که در این زمینه تجربیاتی داشته باشد. مثلاً یک روانپزشک تازه کار به دلیل تجربه کم ممکن است به اشتباه بیفتد .
دکتر دالکی : در ادامه پروتکل؛ معاینه اولیه توسط روانپزشک انجام می شود اگر روانپزشک یک معاینه انجام دهد و جواب منفی باشد اینجا مشکل وجود دارد . چون در خیلی از موارد نیاز به بیش از یک جلسه معاینه است کاهاً نیاز به چند معاینه وجود دارد . معاینه مجدد و انجام آزمونهای روانشناختی نیاز است، این موارد بسیار کیس های مشکلی هستند گاهی خود فرد و خانواده اش مصر هستند گاهی خود فرد و گاهی خود خانواده اصرار بیش از حد دارند گاهی بعد از کنکاش های بسیار ، به یک سوء استفاده جنسی دردوران کودکی می رسیم که این قضیه باعث شده جنسیت خودش را انکار کند بنابراین نیاز به بررسی و معاینه و اخذ شرح حال بسیار عمیق نیاز است گاهی عدم صداقت خانواده و یا خود فرد مشکل ساز می شود . در بسیاری موارد خانواده ها به خاطر تهدید و ترس و پرخاشگری فرد مجبور به بیان شرح حال غیر واقعی می شوند .
دکتر ایروانیان : سنجش استروژن و پروژسترون کمکی می کند ؟
دکتر دالکی : سنجش استروژن و پروژسترون ؟ جز موارد معاینات جسمی محسوب می شود که این افراد ( ترانس) از نظر جسمانی مشکلی ندارد .
دکتر غلامزاده : بیماران TS از نظر جسمی مرد یا زن هستند ولی فرد از نظر ذهنی مشکل دارد. ذهنیت تا
جنسی اش متفاوت است . اولین بار که فردی با این ویژگی ها به حضرت امام مراجعه کرد و حضرت امام بیش از یکساعت حرف او را گوش داد فرمودند ایشان درست می گوید و از آن به بعد به مسئله TS مجوز دادند . این افراد تحت هیچ شرایطی زیر بار جنسیت جسمی خود نمی روند ولی آزمونها کمک کننده است .
دکتر دالکی : ما 4 آزمون داریم که کمک کننده است ولی افراد می تواند اینها را هم یاد بگیرند. این تست ها در کنار شرح حال برای ما معنی دار و ارزش تشخیصی دارد .
دکتر غلامزاده :NGO این بیماران بسیار قوی است این بیماران زیاد نشدند بلکه زیادتر تشخیص داده می شوند. ترم قبل از دانشگاه حقوق سراسری بعد از تدریس این بحث ، یک دانشجو به من مراجعه کرد که منTS هستم.
آقای بهروزی : گاهی ما در این افراد کلمه Tommy را می شنویم .
دکتر غلامزاده : در دو جنسیتی ها فرد ممکن است یک جنس غالب داشته باشد و یک جنسیت هم به صورت ناقص داشته باشد .
دکتر دالکی : هرمافرودیسم ها از لحاظ فیزیکی مشکل دارند . ممکن است هر دو اندام تناسلی جنسی زن و مرد را به صورت مبهم داشته باشند . یک کلمه دیگر تحت عنوان bisexual وجود دارد که ممکن است این افراد بتوانند با هر دو جنس ارتباط داشته باشند . تعدادی از افراد هستند که می بینیم به فرد به صورت سنتی ازدواج کردند و بچه دارند و بعد تشخیص ترانس داده شده است .
آقای بهروزی : تشکیل زندگی رد کننده این تشخیص نیست .
دکتر تقوی : نیاز به شرح حال دقیق دارد .
دکتر دالکی : در ادامه پروتکل ، آیا مبتلا به اختلال هویت جنسی است ؟ این مرحله نیاز به بررسی دقیق و طرح در کمیسیون دارد . حتی اگر جواب خیر باشد، هم ما مورد را در کمیسیون مطرح می کنیم اگر جواب بله باشد، سوال بعد این است که آیا سابقه بررسی و مراجعه به روانپزشک دارد یا نه ؟ اگر داشته باشد استعلام شود اگر پاسخ خیر باشد ارجاع برای تشخیص داده شود.
اگر سابقه ارجاع به روانپزشک نداشته باشد ؟ ارجاع به روانپزشک در استان
دکتر دالکی : گاهی نظر قطعی روانپزشک بیرون در کمیسیون رد می شود .
یک مورد اختلال هویت جنسی تا تشخیص نهایی 7-6 جلسه مورد معاینه و بررسی قرار می گیرد .
دکتر ساداتی : آیا کنش و واکنش های پدر و مادر می تواند تأثیر گذار باشد ؟
دکتر دالکی : بله قطعاً اینطور است و می تواند موثر باشد .
دکتر ایروانیان: هویت جنسی ژنتیکی است یا اکتسابی؟
دکتر دالکی :60% ژنتیک 40% اکتسابی است .
دکتر احمدزاده : این مسئله مثل مسئله چپ دستی و یا راست دستی است که ممکن است در اوایل زندگی فرد مشخص نباشد. چپ دستی نمای خوبی در جامعه نداشت و خیلی وقتها خانواده فرد را مجبور می کرد که راست دست شود ولی اصل فرد و نمیکره غالب فرد چیز دیگری است . این افراد هم همینطور هستند.
یک موضوع دیگر که باید در مورد پروتکل بحث شود این است که این پروتکل هم موارد به سمت اعمال جراحی سوق داده شده که نباید اینطور باشد و option های دیگر هم وجود دارد .
دکتر دالکی : بله دقیقاً همینطور است و خارج از کشور فرد به مدت 2 سال در نقش مورد نظر زندگی می کند و بعد تصمیم نهایی گرفته می شود . باید یک جایی یک فرصتی به فرد داده شود تا با پوشش مورد نظر در جامعه زندگی کند .
دکتر تقوی : باید اینطور باشد ولی در این فاصله باید قوانین وجود داشته باشد که فرد بتواند زندگی کند و از حقوق اجتماعی برخوردار باشد.
آقای بهروزی : همچنین چیزی در جامعه حتی قابل طرح هم نیست چون در قوانین حاکم بر جامعه یا زن داریم و یا مرد و این اطلاً عملی نیست .
دکتر دالکی : تا زمانی که در مورد پوشش ، قانون وجود دارد . این بحث عملی نیست ولی ما می دانیم که این افراد به این فرصت نیاز دارند .
دکتر ایروانیان : در یهودیان خانم ها باید حجاب داشته باشند ولی این افراد یکسری کلاه گیس استفاده می کنند.
دکتر تقوی : ما نیازمند به social worker در جامعه هستیم .
دکتر دالکی : یک مورد آقایی که زن شده بود . 6 ماه بعد از عمل جراحی ابراز نارضایتی داشت فقط به دلیل اینکه مجبور به پوشش با چادر شده بود .
دکتر کاظمی : یک منطقه در خفر به نام BSD وجود دارد که در مردها بزرگتر از زنان است و افراد با اختلال هویت جنسی در این منطقه مشکل دارند و قابل درمان حتی با رواندرمانی هم نیست .
دکتر ساداتی : افرادی با این اختلال با افرادی که مثلاً دختری که دوست دارد فاعل باشد یا رفتار پسرانه داشته باشد یا باشگاه ورزشی تا ساعت 12 شب باشد چیست ؟
دکتر احصائی : این مسئله که شما صحبت می کنید رفتار فرد است . قبل از رفتار، ذهن و روان مطرح است این افراد ذهن و روان ناسازگار با جسم دارند که این مسئله باعث می شود این رفتار شکل بگیرد.
دکتر دالکی : یک مورد ممکن است ترانس باشد یا اختلال شخصیت و یا جنون داشته باشد و نمی تواند قابل تأیید باشد که دوره رواندرمانی در این فرد بسیار کمک کننده است .
دکتر ساداتی : الان هم بار بر روی پزشکی قانونی است سازمان بهزیستی هم نقش دارد ؟
دکتر غلامزاده : سازمان بهزیستی فقط نقش حمایتی دارد و این افراد NGO قوی دارند.
دکتر فرزانه : در مورد این افراد که در خارج از کشور و به مدت 2 سال در جنس مورد نظر خود باشند اگر در جامعه ما هم اینطور باشد باید به این مسئله فکر کرد که این گروه در اقلیت است و می خواهد در جامعه زندگی کند مثلاَ در گروه جنس مخالف زندگی کند و باعث آسیب زدن به افراد دیگری هم شود .
دکتر دالکی : لازم است و باید قوانین رعایت شود .
در ادامه دکتر زارع نژاد در خصوص فرق میان معانی Transsexual, Bisexual, Hemosexual به ذکر مطالبی پرداختند.
دکتر احمدزاده : باید جنبه مخالف را هم در نظر بگیریم داشتیم مواردی که خانم مربی ورزش بوده و یک مورد شناخته شده TS بوده و خانواده های زیادی فرزندان خود را به این افراد می سپارند و می توانند تبعات زیادی داشته باشد.
آقای بهروزی : در یک کشور باید ساختارهای زیادی برای این مسئله انجام شود.
دکتر ساداتی : اطلاً موضوع ترانس به خاطر تبعات اجتماعی است که مورد توجه هستند .
آقای بهروزی : موردی بود به نام کاکاوند که به دلیل ارتکاب جرم مجبور شدم او را به زندان اوین بفرستم و در آنجا به دلیل ابتلا به این اختلال اقدام به خودکشی کرد .
دکتر دالکی : تشکر از همکاری و مشارکت در این بحث. ان شاا... ادامه مباحث در جلسه بعدی انجام خواهد شد.
جلسه با ذکر صلوات پایان یافت.
تنظیم کننده صورتجلسه: خانم دکتر زهرا احصایی
امضا، حاضرین جلسه: به پیوست
بسمه تعالی
صورتجلسه
پنجمین نشست کمیته علمی فارس - هفتمین همایش طب و قضا
اولین جلسه کارگروه تخصصی بررسی و واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی مسائل نوین پزشکی (اختلال هویت جنسی)
اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
زمان جلسه: 10/4/98
مکان جلسه: سالن جلسات ساختمان مرکزی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
حاضرین جلسه:
خانم دکتر دالکی: از چه سنی امکان تغییر جنسیت وجود دارد؟ و سایر معضلات قانونی که وجود دارد در این جلسه بحث خواهد شد.
به طور مختصر در رابطه با این بیماری عرض می کنم، در طول زمان اختلال هویت جنسی یا Gender identity dxتغییر پیدا کرد به Genderdysphoriaیا ناخشنودی جنسی، معمولاً از دوران کودکی آغاز می شود از زمانی که کودکان اسباب بازی و رنگ مورد علاقه خود را پیدا می کنند و در واقع کودک رفتار متناسب با جنس مخالف را پیش می گیرد به عنوان مثال کودک دختر تمایل دارد به اسامی پسرانه خطاب شود. گاهی علائم در سنین نوجوانی و دوران بلوغ پدیدار می شود. موارد بروز در سنین بلوغ تشخیص را مشکل می کند. در زمان بلوغ با شروع صفات ثانویه جنسی و تغییرات هورمونی احساس ناخوشایندی در نوجوان ایجاد می شود طوری که خود را متعلق به جنس خود نمی داند این افراد با موارد هم جنس گرا متفاوت هستند این افراد به شدت نگران انگ و یا استیگمای هم جنس گرایی هستند. در حال حاضر تمام مسئولیت بر دوش سازمان پزشکی قانونی است. این جلسه در جهت شفاف سازی مطالب متناسب با این بحث بسیار موثر خواهد بود. در این بحث 10 سوال مطرح شده که می توانیم در صورت نیاز سوالات دیگر نیز طرح کنیم.
در این جلسه 4-3 سوال را بررسی خواهیم کرد.
اهمیت و ابعاد مختلف اختلال هویت (ناخشنودی جنسی) چیست؟
یک تعدادی از افراد این مشکل و معضل را دارند که نیازمند کمک و درمان هستند این افراد از هر لحاظ مشکل دارند و این مشکلات گاهاً سبب طردشدگی اجتماعی می شود مشکلات خانوادگی، ترک تحصیل، اضطراب، خودکشی و افسردگی از جمله مشکلات و معضلات این اختلال است. بسیاری از قوانین ها بر اساس جنسیت زن و مرد می باشد از جمله (قوانین دیه، اخذ پاسپورت، ارثیه، قوانین سربازی، طلاق و...) در جامعه ما یکی از بهترین راه های درمان عمل جراحی است. پیدا کردن پارتنر و پوشش متناسب، استفاده از استخر، استفاده از اتاق پرو در فروشگاه ها و مشکلاتی چون طلاق، مهریه، ارثیه، قوانین سربازی، قوانین دیه، اخذ پاسپورت و... تعیین جنسیت در جامعه ما از جمله معضلات دیگر این اختلال است.
دکتر ایروانیان: در جامعه ما چیزی تحت عنوان حریم شخصی معنی ندارد و جامعه و حریم عمومی بسیاری از موارد را مشخص می کند. مهمانی گرفتن، پوشیدن پوشش های نامتناسب در بانوان، غذاهای حرام، خصوصی نبودن فضای ماشین شخصی از جمله مواردی است که توسط دولت تعیین می شود و اینها با حریم شخصی بسیار متفاوت است. تعریف حریم شخصی و فضای خصوصی با فضای حاکم بر جامعه ها متفاوت است.
در چنین جامعه ای زندگی کردن کمی سخت تر می شود وtolerance کم می شود.
مفهوم خانواده در کشور ما فقط یک مفهوم اجتماعی نیست. سه مرحله ای کردن رسیدگی به مسئله طلاق از جمله این مشکلات است. خانواده مفهوم امنیتی دارد اگر افراد بر خلاف نقش تعیین شده جنسی عمل کنند تبدیل به یک امر امنیتی می شود و دولت باید با آن برخورد کند و این مسئله سبب می شود که مسئله تغییر جنسیت یک مسئله امنیتی هم می باشد.
دکتر حقیقی: آیا این بیماری درونی است یا منشأ محیطی هم در بروز آن نقش دارد؟
دکتر دالکی: اخیراً بر اساس تکست بوک روانپزشکی این بحث از دسته اختلال ها خارج شده. عوامل محیطی هم اثر دارد. 60% علت ژنتیکی و 40% علل محیطی شناخته شده است. عوامل محیطی بالاخص در خانواده هایی که مثلاً یا دختر دارند و یا پسر اهمیت بیشتری پیدا می کند.
آقای بهروزی: این اختلال تحت تأثیر فاکتورهای حاکمیتی است مواجه سنی با اختلال هویت جنسی اینطور بود که در اواخر دوره دانشگاه با یکی از اساتید مقایسه ای را انجام دادیم نقش عوامل ژنتیکی در بروز اختلال هویت جنسی (جنبه فقهی). در محل کارم در تهران موارد زیادی از ترانس،هموسکچوال، دوجنسیتی را دیدم خیلی از هم جنسگرا خود را ترانس وانمود می کردند چون می دانستند راه هم جنس گرایی بسته است. یک مشکل بیماری های مرتبط با ارتباطات در این افراد بود.
آمار خودکشی 3/33% گزارش شده تراکنش های مالی نامشروع در این افراد زیاد بود در صورتی که این افراد محکومیت زندانی داشته باشند ما مجبور بودیم در زندان اوین این افراد در زندان انفرادی نگهداری کنیم.
یک مورد این بود که دو جوان مزاحم یک خانم شدند که بعداً مشخص شد خانم TSبوده غالباً هم موارد زن به مرد دیده شده .
در افغانستان یک پدیده ای بنام غلام وجود دارد در بعضی از قشرهای مذهبی این مسئله را می بینم در تهران موردی بود یادم است مادرش دفترچه ای آورد که بسیاری از بازاریان در این دفترچه نوبت زده بودند با قیمت هر نوبت 500 هزار تومان.
دکتر تقوی: دو مسئله ی مهم یک استیگمای این افراد است و دوم رنجی است که این افراد از بدنش می کشد و از زمان بلوغ شروع می شود در پروسه روان درمانی روی مورد دوم تمرکز داریم، اضطراب، افسردگی، کنترل تکانه، ترس شدید و اشتغال ذهنی با تغییرات بلوغ هم بررسی می شود.
بحث نرینگی و مادینگی به صورت یک پروسه نرمال در بعضی از دخترها و پسرها دیده می شود از جمله یک نسبت 3 تا 5 برابر الگوی مرد به زن است ولی در جامعه زن به مرد بیشتر است مثلاً دختر بچه ای که بعد نرینگی از جمله تمایل به بازی های پسرانه مثل دوچرخه سواری داشته باشد گاهاً خانواده آن رفتار را که Normal variation می باشد را تشویق می کنند و کودک را به آن سمت سوق می دهند. هر چه سن پایین تر باشد پروسه روان درمانی به فرد کمک کننده تر است مادران خشن و کنترل گر، همانند سازی با والد هم چنین بسیار موثر است.
دکتر احمدزاده: یکی از مهمترین تغییرات در رفرنس ها این است که این اختلال از دایره یک اختلال خارج شده به Normal variation تغییر پیدا کرده و ما نباید به این افراد به چشم یک فرد abnormal و دارای اختلال توجه کنیم و در پروسه درمان نباید تلاش کنیم اگر کسی با فیزیک مردانه به دنیا آمده ولی رفتار جنس مخالف دارد را به زور به سمت فیزیک مردانه اش سوق دهیم و مسائل فرهنگی و cultural در این بحث بسیار موثر و مهم است.
دکتر حقیقی: وظیفه پزشکی قانونی چیست؟
تشخیص بسیار مهم است افتراق موارد هموسکچوال از TS و یا مسائل هورمونی بسیار مهم است . چون اعمال جراحی انجام شده در این افراد برگشت ناپذیر است . اختلات سایکوز ( جنون) اختلال شخصیتی مرزی (border line) باید افتراق داده شود .
دکتر حقیقی: یک خانم دختری بود که بعد از عمل خودکشی کرد .
دکتر دالکی : همچنین مواردی ممکن بود بدون تغییر جنسیت هم خودکشی می کردند. گاهی عوارض هورمونی سبب بروز افکار و اقدام به خودکشی می شود . اعمال جراحی درایران بسیار عمل سختی است اکثراً جراحی اولیه را انجام می دهند اگر مرد است آلت رجولیت را بر می دارند و برای سینه ها پروتز انجام می دهند و اگر زن باشد سینه ها و تخمدان و رحم را تخلیه می کنند و موارد زیادی وجود دارد که آلت تناسلی جنسی خارجی را جراحی نمی کنند . این افراد قابلیت زیادی و روابط جنسی مفیدی ندارند ولی اکثراً از اعمال جراحی ابتدایی تا 95% رضایت دارند.
سوال دیگری که مطرح است . این است آیا نیاز است جهت تغییر مسائل قانونی جنسیت از جمله تغییر شناسنامه فرد تا مراحل انتهایی جراحی پیش برود یا نه ؟ در تهران بخش نامه بر این است که اعمال جراحی باید به صورت کامل انجام شود .
دکتر ایروانیان: آیا این ترسناک نیست که فرد زیست جنسی را از دست می دهد .
دکتر دالکی : این افراد دوره های روان درمانی حداقل 6 ماه و یا بیشتر طی می کنند که در این دوره تمام مشکلات به این افراد گوش زد می شود .
دکتر احمدزاده : اینکه در چه مرحله ای فرد می تواند شناسنامه را تغییر دهد باید بگویم برای تغییر این مورد نیازی نیست که فرد تا مراحل پایان جراحی پیش برود و چون نیازی نیست یک مرد کامل و یک زن کامل ببینم.
آقای بهروزی : موارد زیادی را دیدم که اکثراً جهت اعمال جراحی به تایلند می رفتند و بعد برای موارد قانونی به ما مراجعه می کردند . این افراد اکثراً بوی تعفن و عفونت داشتند و مراقبت های آنتی بیوتیکی خاص نیاز داشتند.
دکتر زارع نژاد : استان فارس بیشترین و بالاترین آمار تحقیقاتی و پرپوزال را در این زمینه دارد . باید این دید تغییر پیدا کند . این افراد مجرم نیستند و با موارد هم جنس گرا متفاوت هستند .
دکتر تقوی : مسئله رنجی که این افراد از اندام جنسی خود می برند بسیار مهم است موردی را دیدم که فردی بود که عنوان می کرد اگر با من مخالفت شود من اندام جنسی خودم را می برم.
دکتر ایروانیان : گاهاً ما این افراد را در خودمان سوق می دهیم.
آقای بهروزی : حقوق، یک پیرمرد دست به عصا است ولی مسائل پزشکی این طور نیست. پله اول فرهنگی و پله آخری قانونی است . ما ایرانیان آدم های بسیار مجلسی هستیم در فضاهای مجازی خوبیم ولی بیرون خوب نیستیم. اخیراً صدا و سیما فیلمی را پخش کرد که یکی از بازیگران این فیلم از متهم های ما بود که نهایتاً مشخص شد این آقا هموسکچوال است.
دکتر حقیقی: بازپرس کشیک بودم که دیدم همکاری درگیر کیسی بود فردی را به جرم کلاهبرداری بازداشت می کرد که آن آقا لباس متفاوت به تن داشت و همکارمان به این مسئله توجه نمی کرد آن آقا که ظاهر خوبی داشت و از درون دختر بود شبها با یک 206 خانمها را سوار می کرد با یک خانم دوست شده بود طوری که با هم رابطه خانوادگی داشتند و بعد آن خانم از ایشان شکایت کرده بود که این آقا قصد کلاهبرداری داشته وبعد مشخص شد ایشان یک مورد TS بود که خانواده هم با ایشان مخالف بودند.
آقای دکتر فرزانه : ما به یک معضل روبرو هستیم که ترکیبی است از بیماری و سوءاستفاده، با یک جرم به تنهایی و یا با یک سوء استفاده به تنهایی در ارتباط نیستم.
گروهی که واقعاً بیمار نیستند و برای فرار از یک موقعیت ناخشنود حرکت می کنند، باید به علت یک اصلاح روانشناسه برویم .
دو اقدام لازم 1- موضوع اینها برای فقها (به خصوص که مرجع حقوق مافقه است) باید انجام شود که این افراد باید به سمت همان جنسی که هستند پیش بروند مثل همان موردی که به امام مراجع کرد . این موضوع حل شود تا زمانیکه زمینه های فرهنگ فراهم شود . مثل فردی که یک انگشت اضافه دارد باید برداشته شود تا به حالت نرمال برگردد. این افراد هم باید با اعمال جراحی به حالت عادی برگردند .
یک مورد دختر خانمی بود که اعمال جراحی را انجام داده بود و جهت اخذ مدارک دانشگاهی به دانشگاه اش مراجعه کرده بود و در دانشگاه به همان نام دخترانه خطاب شده و این مسئله باعث رنجش بسیار زیادی در ایشان شده بود.
دکتر دالکی : نیاز است که مسائل فرهنگ ازطریق رسانه ها و اینترنت اطلاع رسانی شود.
دکتر ایروانیان : این افراد نه اختلال دارند و نه بیماری تحت عنوان ناخشنودی بیان می شود.
دکتر ساداتی : در مورد بحثی که در فقه فرمودین؛ بحث خنثی یک حقوقی دارد در فقه پذیرفتم که اینها تغییر جنسیت بدهند هر چند که نمی توانند کامل زن و یا کامل مرد شوند شاید بحث ژنتیک مطرح شود، که من در اینجا مطرح نمیکنم ولی این افراد در جامعه حقوق دارند در مورد ارث و دیه این افراد یک حقوق خاص دارند .
الان در تهران این مسئله بارزتر است چون این افراد برای خودشان به دلیل طرد از جامعه یکسری مراسم دارند پلیس نمی دارند که اینها انحراف است یا خیر خیلی از هموسکچوال ها بعد از رابطه جنسی ابراز می کنند که ترانس هستند . در فقه اینها را نه منحرف و نه بیماری جنسی می بینیم بلکه اینها را یک انسان خاص می بینیم که حقوقی دارند .
آقای بهروزی : در کشورهای دنیا دست راستی ها سنتی هستند خیلی از واقعیت که برای ما بدیهی است یک زمانی خلاف قانون بوده از جمله تزریق خون . اعتقاد دارم درهمین بستر جریان و تفکر حاکم ترس از این مسئله وجود دارد که این مسئله بسیار بیشتر شود در تهران چیزی تحت عنوان ارباب و برده داریم. یک گروه را کشف کردیم که چهار هزار نفر بودند که خانم ها ارباب بودند و آقایان برده!
دکتر زارع نژاد: در ستون جزای اختصاصی خواندیم که آدم ها به سه دسته مذکر . مونث و خنثی تقسیم می شود و خنثی اصلاً به معنی TS نیست .
دکتر تقوی : مسئله تعویض شناسنامه در جامعه ها به دلیل مسائل کاری بسیار مهم است .
دکتر دالکی : در خارج از کشور تعییر اسم کار سختی نیست. تغییر هویت هم کار راحتی است . در خارج از کشور لازم است فرد دو سال کار کند و در جنس مورد نظر خود دو سال زندگی کنند که متاسفانه در کشور ما همچنین موردی نیست .
در خارج از کشور الزامی برای اعمال جراحی نیست فرد می تواند اختلال هویت جنسی تایید شده بدون اقدامات جراحی داشته باشد و ماهم می توانیم در جامعه خودمان این مسئله را در نظر قرار دهیم . گویی فرد یک مجوز موقت دارد موارد کاذب مانند پناهندگی و سربازی و هموسکچوالیتی هم وجود دارد. سالانه 20-30 هزار مراجعه به فارس در پزشکی قانونی داریم. آمار پزشکی قانونی فارس افزایش پیدا کرده است. در بررسی 12 ساله افزایش شدید هر سال 20 تا 28 درصد افزایش ورودی داشتیم.
دکتر زارع نژاد : اینها زن یا مرد کاملی هستند که از نظر ذهنی با جنس مخالف هم جهت هستند
دکتر تقوی : مسائل ژنتیک تاثیر دارد . البته در این افراد هسته قرمز مغزی یکسری تفاوتها و تغییرات بابقیه افراد جامعه دارد.
دکتر ایروانیان : راهکار درمانی هموسکچوال چیست ؟
دکتر تقوی : تطابق ، راهکار است.
دکتر دالکی : علت افزایش شیوع چیست؟
به جامعه اسلامی بسیار موثر است . این افراد می دانند که تنها راه زندگی در جامعه انجام اعمال جراحی است در حالیکه اگر قوانین جنسیت زده نباشد، امکان داشت.
علت افزایش آمار تغییر جنسیت از مونث به مذکر چیست ؟
دکتر ایروانیان : در آمارها تغییر از مرد به زن بیشتر است و بیشترین مراجعین هم موارد مرد به زن بود .
دکتر فرزانه : شما این آمار را تایید می کنید؟
دکتر دالکی : در آمار، زن به مرد بیشتر است ولی در آمارهای جهانی، این آمار برعکس است . آمار تغییر زن به مرد حدوداً 3 به 1 است.
دکتر احمدزاده : فرد احساس می کند در قالب زنانه در انتخاب شغل و ... محدودیت دارد .
دکتر دالکی : جایگاه پزشکی قانونی در تشخیص و تایید فرآیند اختلال هویت جنسی چیست ؟
آیا مقام قضایی مجاز است بدون ارجاع مدعی ابتلا به اختلال هویت جنسی، به پزشکی قانونی و یا پس از ارجاع، برخلاف نظر کارشناسی، رای به تغییر یا عدم تغییر جنسیت دهد؟
این دو سوال با هم مرتبط است .
دکتر درودچی : اگر پزشکی قانونی در تشخیص تایید نقش نداشته باشد چه کسی نقش دارد ؟
دکتر حقیقی : در آن صورت قضاوت با پزشکی قانونی است .
دکتر دالکی : همچنین مواردی در مطب روانپزشک مدت زمانی کمی جهت تشخیص گذاشته می شود ولی در پزشکی قانونی در مدت زمان 6 ماه تا یکسال زمان صرف تشخیص این موارد می شود .
دکتر ایروانیان : قانونی که در فرانسه در مورد علم قاضی است این است که اگر قرار باشد قاضی از علم اش استفاده کند باید به صورت مستند آن مدارک را ارائه دهد .
مقرر شد ادامه مباحث در جلسه بعدی مطرح گردد.
تنظیم کننده صورتجلسه: خانم دکتر زهرا احصایی
امضا، حاضرین جلسه: به پیوست
صورتجلسه
پانزدهمین نشست کمیته علمی فارس - هفتمین همایش طب و قضا
چهارمین جلسه کارگروه تخصصی تبیین واژگان مندرج در قوانین موثر در کارشناسی پزشکی
اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
زمان جلسه: 30/4/98
مکان جلسه: سالن جلسات ساختمان مرکزی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
حاضرین جلسه:
شرح جلسه: پیرو برنامه ریزی جهت برگزاری هفتمین همایش طب و قضا در مهرماه سال جاری در ساری، چهارمین جلسه تخصصی کمیته علمی کارگروه شماره 2 با عنوان «تبیین واژگان مندرج در قوانین موثر در کارشناسی پزشکی» در تاریخ 30/04/98 در اداره کل پزشکی قانونی استان فارس برگزار گردید. در ابتدای جلسه برگه هایی حاوی 12 سوال در مبحث نحوه درمان (معیوب یا سالم درمان شدن، هزینه های درمانی و...) بین اعضاء کارگروه توزیع شده و مطالب به شرح زیر عنوان گردید:
آقای نجیبی: پیشنهاد می کنم که موارد مورد اختلاف و موردنظر پزشکی قانونی که جای بحث و اختلاف نظر است را مشخص نمائید، پرونده های مربوط به آن را در آورده و به ما معرفی کنید تا در دادگاه رأی صادره مربوط به آن پرونده ها را مطالعه کنیم و ببینیم که قضات مختلف چه رأیی صادر کرده اند و آیا موارد مورد بحث ما، در دادگاه نیز رأی متفاوتی صادر شده است یا خیر؟ حتی می توان در خصوص مواردی که مورد چالش است سوالهایی را مطرح نمود و سوالها را به قضات مختلف داد و از آن ها نظرخواهی نمود و از جمع بندی نظرات قضات، مقاله تهیه نمود.
دکتر درودچی: یکی از مسائلی که مطرح شده و از ما سوال می شود در خصوص شکستگی ترقوه است. گاهی دو لبه شکستگی در استخوان ترقوه کاملاً کنار هم قرار نمی گیرد و به طور مثال بالا و پایین نسبت به هم می ایستد که در نگاه غیرکارشناسی گفته می شود که کج است و جوش نخورده.
آقای نجیبی: اگر می توانید چند مورد از پرونده های ترقوه را بیرون آورده و به ما معرفی کنید تا ما هم پرونده مربوطه قضایی ایشان را بیاوریم و رأی ها را مقایسه کنیم.
دکتر زارع نژاد: در بحث معیوب درمان شدن یکسری سوالات مطرح است که در برگه های ارسال شده به 12 سوال رایج اشاره شده است که برگه های مربوطه در ابتدای جلسه توزیع گردیده، می خواهیم بدانیم نظرات قضایی در خصوص این پرسش ها چیست؟
دکتر درودچی: منظور از معیوب درمان شدن یا بدون عیب درمان شدن چیست؟ آیا تعریف فقهی یا تعریف قضایی یا تعریف حقوقی دارد؟ اگر ندارد باید به عرف خاص مراجعه شود و پزشکان قانونی بر اساس مبنای علمی در این خصوص نظر می دهند ولی چرا قاضی این موضوع را نمی پذیرد و می گوید که به نظر من این شکستگی خوب نشده، مبنای خوب نشدن چیست؟ پس یک روش و پیشنهاد این است که از قضات سوال کنیم که به نظر شما مبنای درمان شدن یا نشدن چیست؟
آقای نجیبی: بهتر است از شعبه تصادفات قاضی مربوطه را در جلسه دعوت کنیم تا به ما کمک دهد چون اشراف بیشتری به موضوع دارند.
در جلسه تلفنی با آقای رهبر (قاضی شعبه تصادفات) صحبت شد به گفته ایشان در قانون مجازات اسلامی در خصوص شکستگی ترقوه اگر بدون عیب درمان شود یا با عیب درمان شود میزان دیه متعلقه تعیین شده ولی اشاره ای به دیه خردشدگی استخوان ترقوه نشده است که از نظر ایشان شاید بتوان خردشدگی را معادل با اصلاً درمان نشدن یا با عیب درمان شدن پذیرفت. در پایان مکالمه تلفنی مقرر شد که پرونده هایی از شکستگی ترقوه که محل بحث و چالش است انتخاب و آورده شده و برای جلسه بعدی در این کارگروه مطرح شود.
دکتر درودچی: یکی از مسائل مطرح دیگر نیز بحث درمان است. به طور مثال وقتی استخوانی می شکند برای درمان نیاز به عمل جراحی دارد و پلاتین می گذارند و استخوان جوش می خورد، حال جوش خوردن استخوان چون به واسطه تعبیه ابزار ارتوپدی اتفاق افتاده آیا باید به عنوان با عیب درمان شدن پذیرفت یا خیر؟
آقای نجیبی: سوال های مورد نظر خود را در قالب چند سوال معرفی کنید و توضیح کاملی از سوال داده شود و این سوال ها را به قضات دادگاه تجدیدنظر می دهیم و نظرخواهی می کنیم و بعد نظرات همگی را جمع بندی می کنیم.
دکتر فتاح جعفری زاده: رویه پزشکی قانونی چیست؟ از بیمار سوال می شود که آیا خوب شده یا نه؟ یا ارجاع می دهند به متخصص؟ به غیر از این روش دیگری نیز وجود دارد یا خیر؟
دکتر درودچی: از بیمار معاینات لازم انجام می شود و تاریخچه نیز گرفته می شود، پزشک متخصص مشاور هم به دو نکته توجه دارد یکی جوش خوردگی استخوان با رویت گرافی ها و دیگری بحث عملکرد اندام. در گرافی به دنبال کالوس هستیم، کالوس بافت نرمی است که با رسوبات کلسیمی سفت می شود. کالوس در محل شکستگی تشکیل شده و دو سر شکستگی استخوانی را به همدیگر جوش می دهد. ارتوپد بدنبال شواهد جوش خوردگی است که در صورت مشاهده آن می گوید که در حال جوش خوردن است. دو بحث عدم جوش خوردن و بدجوش خوردن وجود دارد که برای عدم جوش خوردن تعاریف علمی خاصی وجود دارد که در استخوانهای متفاوت فرق می کند گاهی استخوان جوش می خورد ولی محدودیت حرکتی در اندام ایجاد می شود. در آئین نامه بیمه مرکزی یکسری تعاریف ارائه شده است. وقتی می خواهد نقص عضو را تعریف کند می گوید نقص عضو عیبی است که در شکل، ساختار و یا عملکرد به وجود آید. می خواهیم ببینیم که از سه حالت شکل، ساختار و عملکرد آیا ارجحیتی وجود دارد یا خیر؟ مثلاً اگر استخوان به صورت بدشکل جوش بخورد (کج است یا برآمدگی بدشکلی ایجاد کرده) ولی مشکل عملکردی برای فرد ایجاد ننموده، اینجا چه چیزی ملاک جوش خوردگی است؟ آیا عملکرد مهم است یا شکل ظاهری و آیا ارجحیتی بین این دو حالت وجود دارد یا خیر؟
دکتر فتاح جعفری زاده: در قانون مجازات ماده 395 در قانون قصاص، عضو ناسالم را تعریف کرده به این شکل که عضو ناسالم عضوی است که منفعت اصلی آن از بین رفته باشد و دیگر چیزی راجع به معیوب بودن ذکر نکرده است.
آقای نجیبی: وقتی سالم معلوم باشد معیوب هم معلوم می شود از همین ماده فهمیده می شود که ملاک افتراق سالم از معیوب، زوال منفعت است. زوال منفعت هم می تواند در شکل، ساختار و عملکرد اتفاق بیفتد. بحث اینجاست که چه اندازه از زوال منفعت در شکل، ساختار و عملکرد را می توان به عنوان عیب اطلاق نمود که در این مورد باید رجوع شود به عرف و دوباره بحث پیش می آید که منظور از عرف چیست؟ منظور عرف دقّی است یا عرف مسامحه ای یا عرف جامعه پزشکی یا عرف مردم. بحث دیگری نیز مطرح است به طور مثال اگر عیبی ناشی از خطای پزشکی باشد تکلیف چیست؟ به طور مثال فردی که به دلیل شکستگی تحت عمل جراحی قرار گرفته و دچار عوارضی مثل آسیب عصبی می شود چون محل قرارگیری پلاتین مناسب نبوده است.
در پایان جلسه مقرر شد جهت هفته آینده یکسری پرونده انتخاب شما و روی همان موارد بحث شود و یکسری سوالات نیز تایپ شده و جواب آن سوالات را از قضات شعب مختلف استعلام نموده و کلیه جوابها با هم مقایسه شود.
تنظیم کننده صورتجلسه: خانم دکتر بهاره کاظمی
امضا، حاضرین جلسه: به پیوست
صورتجلسه
نهمین نشست کمیته علمی فارس - هفتمین همایش طب و قضا
دومین جلسه کارگروه تخصصی تبیین واژگان مندرج در قوانین موثر در کارشناسی پزشکی
اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
زمان جلسه: 16/4/98
مکان جلسه: دفتر معاونت برنامه ریزی و توسعه قضایی دادگستری کل استان فارس
حاضرین جلسه:
ابتدا خلاصه ای از جلسه قبل خوانده شد و ذکر شد که مهمترین مطلب عرف است و دو مورد خطر جانی و معیوب التیام یافتن نیز برمبنای عرف می باشد و این سوال نیز مطرح شد که در خصوص معیوب درمان شدن عرف زمان شارع مطرح است یا عرف فعلی؟ مثلاً گوشت اضافی محل زخم قبلاً عیب محسوب نمی شده و همین قدرکه فرد می توانسته کارکند کافی بوده است ولی الان مفهوم عیب توسعه پیدا کرده و مردم عیب ها بیشتر می بیند و مطالب زیر در جلسه امروز بررسی شد:
حجت الاسلام دکتر انصاری: از کتاب " فقه و عرف " نوشته ابوالقاسم علی دوست که در زمینه فقه و مصلحت و مفهوم شناسی عرف است مطالب زیر را عنوان کردند: ایشان 6 تعریف از عرف را بیان می کند و عناصر و
مولفه های عرف را بررسی می کند که از جمله مسائلی است که مولفین و پژوهشگران زیاد به آن نپرداخته اند. در کتاب مبسوط در ترمینولوژی حقوق نیز به عناصر و مولفه های عرف ورود کرده است.
عرف اگر به صورت قانون مصوب درآمد دیگر عرف نیست بلکه به آن قانون می گویند. مطلب بعدی تقسیمات عرف است که از ابعاد مختلف این تقسیم بندی صورت گرفته است: عرف دقیق و تسامحی ، عرف معتبر و نامعتبر، عرف حکمی و موضوعی، عرف خاص و عام ، عرف لفظی و عملی، عرف سابق و مقارن و متمایز، عرف حادث و غیر حادث، عرف مکمل تشریع و مساعد تشریع و مخالف تشریع، عرف دولتها و مردم و ...... بخشی که در خصوص عرف تسامحی و دقیق دارد اینست که ما در تشخیص، یا حکم عقل داریم یا عرف تسامحی و عرف دقیق که در احکام فقهی ملاک و معیار عرف دقیق است و نه حکم عقل و عرف تسامحی.
تعریف عرف دقیق : داوری مردم در تطبیق عناوین بر مصادیق واقعی
تعرف عرف تساعی : داوری مردم در تطبیق عناوین بر مفاهیم و مصادیق غیر واقعی
ضابطه شرعی عرف دقیق است نه عرف تسامحی. درخصوص مبحث عرف کارشناس و غیر کارشناس خیلی جزئی در کتاب پرداخته شده و نشاندهنده این است که این بحث خیلی غریب و مغفول مانده است.
عرف مفهومی و تطبیقی: عرف مفهومی در تعریف هایی که در موضوع و مفاهیم شرعی قرار گرفته و تحلیل خاصی از شرع ندارند کاربرد دارد. در این موارد مراجعه به همچنین عرفی مورد اتفاق فقها است. عرف تطبیقی یعنی داوری عرف در تطبیق مفاهیم و در مصادیق مثلاً قتل عمد موجب قصاص است ولی از کجا بفهمیم قتل بوده و عمد بوده و ...
و تفسیری که در نهایت از عرف ارائه می دهد ، فهم یا بنا یا داوری مستمر وارادی که صورت قانون نزد آن ها به خود نگرفته باشد . در مبحث بعدی کاربرد عرف را مطرح کرده است که قسمت اصلی این کتاب است. کاربرد عرف را به دو دسته تقسیم بندی کرده است .
کاربرد استدلالی و غیر استدلالی ( عالی ) . کاربرد استدلالی یعنی عرف به عنوان یک منبع قانون یا منبع حکم فقهی مطرح شود که دو حالت دارد 1- عرف منبع تمام احکام و قوانین است 2- عرف در کنار سایر ادله قرار می گیرد.
کاربرد غیراستدلالی یا عالی یعنی عرف یک ابزار در خدمت ادله احکام و در خدمت مفاهیم بکار رفته در ادله است در اینجا عرف وظیفه مفسر است.
کاربرد عرف عالی در چهار زمینه است. 1- مراجعه به عرف در مفاهیم مفردات و هیات های بکار رفته در دلیل (شرع در بیان قواعد و احکام و پیام ها همان قواعد حاکم بر محاورات مردم را بکار برده است) 2- مراجعه در برداشت از مجموعه دلیل یا ادله و امور پیرامون آن مثلاً در بحث تنقیه منات و القا خصوصیت . بحث دیگر که فقط شهید اول مطرح کرده تغییر و عمل نکردن به اصل شرعی به دلیل تغییر در عادت عرف مثلاً در بحث مهریه است . عرف و فهم مناسبات بین موضوع و حکم مزبور در اسناد شرعی است که با بحث ذوق حقوقی مناسبت پیدا می کند.
2- مراجعه به عرف در تطبیق مفاهیم عرفی بر مصادیق که نهادهای تعیین کننده آن فقیه و متصدی استنباط است و آنچه که مهم است استنباط است و در سخن پایانی می گوید که در مرجع تطبیق مفاهیم بر مصادیق سه اصل را در نظر باید داشته باشیم:
اصل اول : در هر گذاره ای که مبین قانون است (نه فقط قانون مصوب) وقتی حکمی به موضوعی تعلق می گیرد مثلاً اینکه آب مطهر است در اینجا مرجع تعیین کننده "که به چه آب می گویند" عرف یا انسان است. گاه در برخی موارد حکم فقهی گزاره دینی است که تعریف دارد و موضوعاتی که ماهیت قراردادی دارند، که در این موارد مراجعه به هر عرفی غیر از قانون گذار صحیح نیست .
اصل دوم: هر نهادی که مکلف تشخیص مصادیق و تطبیق باشد تشخیص اش طریقت دارد و امکان خطا هم وجود دارد ولی این واقعیت را عوض نمی کند .
اصل سوم : عدم پذیرش تسامح در تطبیق مفاهیم بر مصادیق که لازمه اصل اول است. هر نهادی که در تطبیق دقیق تر و مطمئن تر باشد مقدم است با توجه به این به نظر می رسد که بحث تشخیص عیب و خوب درمان شدن جزء مسائل عرفی واقعی است واز ناحیه قانون گذار تعریف جدیدی برای آن نیست و در این خصوص کمتر از 10 روایت داریم که در آن واژه عیب بیان شده است و این ها مصادیقی است که فقها می گویند" عرف رفته روی عنوان واقعی نه روی عنوان جعلی و قراردادی" بنابراین هر مرجعی که دقیق تر تشخیص دهد آن مرجع است و در بحث ما طبیب بهتر می تواند تشخیص دهد و بنابراین نتیجه می گیریم در عرفی که اینجا در بحث تشخیص موضوعات خارجی است ، تشخیص پزشک متخصص مهم است .
و با توجه به مسائل فوق الذکر به نظر می رسد عرف در تشخیص های درمانی عرف خاص و پزشک است .
آقای نجیبی : با توجه به فرمایش شما برداشت این است که عرف دقی مهم است نه مسامحی و دوم اینکه عرف کارشناسی مهم است نه عرف عوام ولی این دو با هم لزوماً یکی نیستند یعنی همان کارشناس ممکن است دقیق نگاه کند و یا با مساحمه نگاه کنند .
اگر بین عرف دقی و مسامحی، عرف دقی را انتخاب کنیم و بین دقت کارشناس و دقت عوام هم کارشناس را انتخاب کنیم خیلی مفهوم عیب توسعه پیدا می کند چون خیلی از شکستگی ها اگر با دقت کارشناس نگاه شود منجر به آسیب هستند .
حجت الاسلام دکتر انصاری : 90%- 80 برداشت درست است. ولی ما نمی خواهیم سریع تصمیم بگیریم و اگر روی این ریل برویم فعلاً این است ولی شاید بعداً به نتایج عکس برسیم.
آقای آسیابی: در ارتباط با عرف لفظی و عملی توضیحی دارند و مرحوم فیض و لنگرودی توضیحاتی در این خصوص داده اند عرف لفظی یا استعمالی عبارت از شیوه اهل یک زبان در استعمال واژه یا عبارتی در غیر معنای اصلی آن و عرف عملی عرفی است که در بخشی از کارهای ویژه خودنمایی می کند و مردم در جامعه رفتار خود را با آن منطبق می سازند .
تقسیم بندی دیگری که به توضیح بحث ما نزدیک است عرف صحیح و عرف فاسد است عرف صحیح عرفی است که با قانون و بخصوص شرع مخالفتی نداشته باشد و با انجام آن مصلحتی فوت و یا مفسده ای جعل نگردد و موافق با مصالح واقعی مردم و موثر در زندگی حقوقی آنان است. این تعریفی است که از فیض بیان شده است. برخی بین عرف صحیح و سیره عقل تفاوتی قائل نبوده و آن دو یا یکی می پندارند. عرف فاسد عرفی است که با شریعت و قانون مخالف بوده و با آن سازگاری ندارد و موجب گمراهی و ترویج فساد و تباهی می گردد اگرچه این عرف بین مردم رایج و متعارف باشد. به نحوی می توان گفت عرف صحیح همان عرفی خاص وعرف فاسد همان عرف عام است و از این حیث که توضیح داده شده ، عرف صحیح با قانون و شریعت مخالفت ندارد یعنی با آن تشخیص و ملاک هایی است که به شرع نزدیک است و در بحث کارشناسی پزشکی قانونی عرف صحیح نزدیک ترین تقسیم بندی به این موضوعی باشد. عرف به عنوان ملاک و تشخیص است .
آقای نجیبی : عرف بیشتر ناظر به تشخیص موضوع است .
حجت الاسلام انصاری : غیر از تشخیص موضوع . تعریف موضوع هم است.
آقای نجیبی : خیلی از قضات نقص را با عیب یکی نمی دانند برخی می گویند کوتاه شدن پا نقص است نه عیب و لذا برای کوتاهی پا ارش تعیین می کنند .
آقای حسین زاده : پزشکی قانونی بر مبنای عرف مسامحه ای و به حداقل ها نظر می دهد مثلاً وقتی پای شکسته خوب شده و محدودیت دارد می نویسد بدون عیب خوب شده ولی محدودیت حرکتی دارد و ارش تعیین می کند. یا در جراحی های قصور پزشکی می گویند این عارضه جراحی است و این مسیر بر مبنای عرف مسامحه ای است و معتقداست همین که پای شکسته ای خوب شود و بتواند کارهای روزمره را انجام دهد همین کفایت می کند و اینکه انتظارداشته باشیم که بتواند با این پا ورزش قهرمانی یا حرکات سخت را انجام دهد را مدنظر قرار
نمی دهند.
آقای نجیبی : منظور آقای حسین زاده این است که در رویه امروز عرف کارشناس و مسامحه ای است .
حجت الاسلام دکتر انصاری : به نظر من عرف دقی است. تشخیص با پزشک است ولی یک مفهوم کلی به نام عیب داریم بعضی مصادیق عیب مشخص است و بعضی مصادیق عیب مشکوک هستند هر کجا شک کنیم عیب هست یا نه اینجا اصل عدم را اجرا می کنیم ؛ نه اینکه عرف تسامحی است (اصل عدم یا اصل برداشت حاکم می شود).
آقای نجیبی : پزشکان پذیرفتند که هیچ چیز مثل سابق نمی شود اگر بخواهند با عرف دقی بگویید همه چیز عیب است و دیگر مصداقی برای بدون عیب نمی باشد .
آقای حسین زاده : مرحوم دکتر گودرزی می گفتند اگر ما بخواهیم دقیقاً بررسی کنیم که استخوان جوش خورده، باید به حداقل ها اکتفا کنیم باید طبق اصول پزشکی ببینیم یک فرد سالم چکار می کند و یک فرد معیوب چکار نمی کند. بنابراین عرف پزشکی بر مبنای عرف خاص تسامحی است.
حجت الاسلام دکتر انصاری : در خصوص بحث خیار عیب مرحوم شهید اول و ثانی می فرمایند هشتمین خیار عیب است که هر چیز زائد از خلقت اصلی باشد یا بیشتر یا کمتر، که ذاتی است (مثل انگشت کمتر یا بیشتر) یا صفت است (مثل تب) و دایره عیب را اعم از نقصان یا زیادی می داند و تا اینجای کار، نقص اخص از عیب است (نقص یک نوع عیب است ). نقص دو معیار دارد یکی نقص در برابر کمال است (اعم) و یکی نقص در برابر زیادی (اخص) است. کمال آن است که یک ویژگی بیش از آن چیزی است که اغلب مصادیق مفهوم دارند. نقصاخص از عیب است. کلمه عیب عرفی است . عرف نگاه می کند به اکثریت مصادیق هر چه بیشتر یا کمتر بود معیوب است .
کلمه عیب: در روایت داریم، وقتی استخوان می شکند و جبران می شود (جوش می خورد)، من غیر اثراً و لاعیباً. اینجا مشمول همان حکمی می شود که قبلاً عرض کردم " وقتی حکم روی یک عنوان می آید ما آن عنوان واقعی را می گوییم " در اینجا باید ببینیم عرف به چه چیزی "عیب" می گوید و عیب بعد از درمان استخوان شکسته چه است؟ مسلماً عرف انتظار ندارد که مثل روز اول بشود و یک محدوده یا پهنایی از یکسری آسیب ها و عیب ها را خودش در نظر می گیرد. از نظر تفسیر متن یا فقه الحدیث اگر بخواهیم این را قبول کنیم منظور از بدون عیب این است که هیچگونه نقص حتی یک سر سوزن هم وجود نداشته باشد مثلاً در جراحی ها اصلاً جای تیغ جراحی باقی نمی ماند، آنگاه این حکم قانونی و فرمایش امیر المومنین بدون مصداق است و دیگر هیچ مصداقی نخواهیم داشت که درمان بدون عیب شود فلذا خود شارع هم یک مقدار از عیب را پذیرفته است و تفسیر عیب همان تفسیر حداقلی است .
گاه عیب ها فاحش است ولی یک سری چیزها مخفی است (مثلاً بعد از یکسال درمان شکستگی می گویند پا جوش نخورده است) این قضیه با عکسهای پزشکی مشخص می شود نه در ظاهر و این موارد مصادیق مخفی عیب است که در این خصوص باید کارشناس خبره اظهار نظر کند .
حجت الاسلام فاضل : در خصوص رای 619 وحدت رویه دیوان عالی صحبت فرمودند که مستفاد از ماده 367 ق. م. ا ارش اختصاص به مواردی دارد که در قانون برای صدمات وارده به اعضای بدن دیه تعیین نشده باشد و طبق ماده 442 ق. م. ا برای شکستگی استخوان اعم از اینکه بهبودی کامل داشته باشد یا با عیب و نقص باشد دیه تعیین شود و تعیین مبلغی زائد به دیه با داده مذکور مغایرت دارد .(چند فتوا در خصوص صدمات ناحیه پوست و نقص زیبایی حاصله و سوختگی در صدمات نقص عضو زیبایی و شکستگی ستون فقرات در جلسه توسط ایشان خوانده شد).
و در ادامه فرمودند : به نظر می رسد عیب از نظر اکثریت فقها بر اساس آثار است نه ظاهر، نکته ای که در عبارت امام خمینی (ره) نیز می گوید وقتی آثار را بگیریم راهگشا است. منظور آثار بین سالم و معیوب (قد خمیده شده و عصا در دست می گیرد) است نه آثار ظاهری مثل اثر جراحی، مثلاً وقتی کوتاهی داشته باشیم آثارش فرق می کند. یعنی الان صاف راه نمی رود و عصا باید دست بگیرد و نقص دارد.
دکتر زارع نژاد: تاریخ وحدت رویه 06/07/76 است، در موارد فقهی به این توجه نشده، که هر اندام یک ظاهر دارد، و یک عملکرد و نگفته کدام موارد را در عیب در نظر بگیریم. مثلاً گاه شکستگی مطلوب التیام یافته و بعد از مدتی نقص عصبی پیدا می کند و ما چطور باید این نقص را در نظر بگیریم. عیب هیچ معیاری ندارد و نمی دانیم چه درجاتی را عیب یا نقص بگوییم.
آیت اله فاضل: عیب وقتی غیرفاحش باشد مسامحه می کنیم اما اگر فاحش و ظاهر باشد می گوییم ناقص است.
حجت الاسلام دکتر انصاری: در دیه استخوان سه جور ضمان است. دیه استخوان، دیه منافع اعضای بدن، صلاح استخوان (بهبودی استخوان) که در فقه یا روایات است ولی الان بحث احراز آن مطرح است و اینکه مرجع احراز چه کسی است؟
آیت اله فاضل: "ان صلحت" منظور اثر است. یعنی طوری شود عیب اش برطرف شود که کارایی داشته باشد.
آقای حسین زاده: کارایی در چه حد در حد معمول یا اعلی؟
آیت اله فاضل: احکام شرع به مفاهیم عرفی است. بنابراین وقتی می گوید جبران شده و بدون نقص است یعنی عرف بگوید خوب شد و نه اینکه بعداً برود فوتبال بازی کند و منظور عرف عام است. مثلاً وقتی حکم شرعی است که نماز در جای ساکن خوانده شود عرف می گوید اینجا ساکن است ولی عرف دقی و عقلی می گوید زمین همیشه متحرک است و هیچوقت ثابت نیست. پزشک هم اگر بخواهد مبنای تشخیص عیب باشد و ریز ریز را در نظر بگیرد عرف دقی عقلی می شود.
در باب اختلافات تخصصی گفتن نظر اعلم شرط است و باید تقلید کنیم. در ضروریات اجتهادی نداریم. اگر مسئله ای اتفاق افتاد که عرف فهمش نرسید اینجا بین علما اعلم شرط است و مراجعه می کنیم به پزشک متخصص و این با صحبت شما منافات ندارد عرف عام است و در موارد اختلافی مراجعه به پزشک متخصص.
حجت الاسلام دکتر انصاری: در ضمیر ناخودآگاه حقوقدانان و فقهای جامعه کنونی ما یک مطلب وجود دارد که اگر بخواهیم دایره ضمان را توسعه دهیم مثلاً نقص زیبایی و... باعث می شود که دایره مسئولیت را توسعه دهیم و تعدد عناوین مجرمانه و ضمان بیشتر مردم را داریم.
آقای نجیبی: مفهوم ضمان در ادوار بسیار توسعه پیدا کرده است. مفهوم زیبایی الان بسیار مهم است.
مقرر شد ادامه مباحث در جلسه بعدی، بحث و تبادل نظر شود. جلسه با ذکر صلوات خاتمه یافت.
تنظیم کننده صورتجلسه: خانم دکتر مهرناز کاتبی
امضا، حاضرین جلسه: به پیوست
صورتجلسه
چهارمین نشست کمیته علمی فارس - هفتمین همایش طب و قضا
اولین جلسه کارگروه تخصصی تبیین واژگان مندرج در قوانین موثر در کارشناسی پزشکی
اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
زمان جلسه: 9/4/98
مکان جلسه: دفتر معاونت برنامه ریزی و توسعه قضایی دادگستری کل استان فارس
حاضرین جلسه:
شرح جلسه :
پیرو برنامه ریزی جهت برگزاری هفتمین همایش طب و قضا در مهرماه سال جاری در ساری، اولین جلسه تخصصی کمیته علمی با عنوان کارگروه تحصصی تبیین واژگان مندرج در قوانین موثر در کارشناسی پزشکی در تاریخ 9/4/98 در دفتر معاونت برنامه ریزی و توسعه قضایی دادگستری کل استان فارس برگزار گردید. در ابتدای جلسه آقای دکتر درودچی ضمن خوشامدگویی و خیرمقدم، درخصوص تاریخچه و علت برگزاری همایش های دوسالانه طب و قضا و محورهای آن مطالبی را عنوان نمودند سپس با توجه به محورهای های هفتمین همایش طب و قضا، در مورد تشکیل 4 کارگروه با عناوین 1- واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی جبران خسارتهای مصدومین (زندگی نباتی، خسارات مازاد بر دیه و...) 2- تبیین واژگان مندرج در قوانین موثر در کارشناسی پزشکی 3- بررسی و واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی مسائل نوین پزشکی (اهداء جنین و... ، ولوج روح) 4- بررسی و واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی مسائل نوین پزشکی (اختلال هویت جنسی) توضیحات لازم را به حاضرین ارائه نمودند. همچنین از کلیه اعضای کارگروه درخواست کردند با توجه به فرصت اعلام شده از سوی دبیرخانه همایش، تا تاریخ 01/06/98 نسبت به جمع بندی مطالب و تهیه مقالات اقدام نمایند که در این خصوص اداره کل پزشکی قانونی فارس آمادگی هرگونه همکاری خود را اعلام می نماید. سپس ایشان به معرفی اعضاء شرکت کننده در این جلسه پرداخت و پس از معارفه، سوالات مطرح شده در محور ( تبیین واژگان مندرج در قوانین موثر در کارشناسی های پزشکی) در سه بحث تهدید و خطر جانی ، معیوب درمان شدن و عرف قرائت گردید .
آقای نجیبی گفتند که در آوردن سوالات نصف مسأله است. بعضی از سوالات در مصادیق فوق مطرح شده ولی می شود این سوالات را توسعه داد. در خصوص مبحث عرف ذکر کردند که این سوال ها سوال های مبنایی است و خیلی از سوالها ارجاع و موکول می شود به عرف و باید مفهوم عرف را شناخت .
دکتر درودچی : موضوع همایش طب و قضا مبنا و پایه و اساس آن این است که ما پزشکان قانونی به عنوان کارشناسان قوه قضائیه موظف هستیم که موارد ارجاعی را منطبق بر قانون نموده و به قوه قضائیه در قالب گواهی ارائه دهیم تا قاضی بتواند حکم صادر کند . در مقام اجرا مشکلی که پیش آمده این است که به یکسری کلماتی برخورد می کنیم که بعداً مورد اعتراض قرار می گیرد به عنوان مثال در ماده 543 ق. م.ا ، قانون مجازات اساس و مبنا بر تعدد دیات است ولی در این ماده 543 راجع به تداخل دیات صحبت می کند و می گوید که اگر این 4 شرط وجود داشته باشد آن وقت هر چند تا صدمه که موجود باشد یک صدمه محسوب می شود و بعد در بندی دیگر می گوید که این صدمات باید به گونه ای باشد که عرفاً یک صدمه محسوب شود عرفاً به چه معنی است ؟ ما سوال کردیم و گفتند که منظور عرف عام است و در مقام اجرا مشکلی که پیش می آید این است که پزشکی قانونی عرف خاص است و سوال از عرف خاص شده است و بعضاً قضات می گویند که نظریه پزشکی قانونی مورد قبول نیست چون شما بایستی بر اساس عرف عام عمل کنید . در علم پزشکی در خصوص اعلام صدمات یک بحث ناحیه بندی ( zone ) وجود دارد مثلاً در اندام فوقانی سه ناحیه اصلی بازو ، ساعد و کف دست را جدا می کنیم بعضی همکاران عقیده دارند که اگر در یک ناحیه چند صدمه وجود داشته باشد همگی را در قالب یک صدمه اعلام کنند به استناد ماده 543 ولی عده ای دیگر معتقدند که جراحت در قسمت بالا و پایین ساعد عرفاً دو جراحت جداگانه محسوب می شود و نمی شود آنها را یکی حساب کرد این اولین چالشی است که درست شده ، ما چندین بار در خصوص این ماده قانونی با سازمان پزشکی قانونی مکاتبه داشته ایم تا تکلیف معین شود که اگر قرار است عرف خاص که ما پزشکان قانونی هستیم اعلام کنیم در دستورالعمل ها لحاظ شود و اگر قرار است که عرف عام باشد آن وقت مبنای تشخیص عرف عام چیست و کجاست. ما که در جوار دادگاهها هیأت ژوری نداریم هیأتی متشکل از افرادی که نمایندگان عرف عام باشند و باید دید که در همایش طب و قضا این نتیجه گیری می شود که مبنای عرف ، عرف عام است و آن وقت باید کنار دادگاهها هیأت ژوری درست شود و بعد پزشکی قانونی هر ضایعه که دید و اگر متعدد بود یکسری با این هیأت استعلام کند تا مشخص شود که این ضایعات عرفاً یک عدد محسوب شود و یا بیشتر و بعد پزشکی قانونی گواهی صادر کند و یا اصلاً خود این هیأت گواهی صادر کند.
در بحث تهدید جانی هم همین مسئله مطرح است . در کتب علمی دو تعریف علمی وجود دارد یکی مورتالیتی و یکی موربیدیتی. مورتالیتی به معنای میزان مرگ و میر ناشی از یک بیماری (میرایی ) است و موربیدیتی میزان درگیری و بروز یک بیماری است . در بحث تهدید جانی کاری به موربیدیتی نداریم و لی مورتالیتی باید مشخص شود . مثلاً گفته می شود که فلان بیماری 5% مورتالیتی دارد یعنی از هر 100 نفر 5 نفر مبتلا ب طور میانگین فوت می کنند یک بیماری دیگر مورتالیتی 95% دارد سوال مطرح شده به این دلیل است که برای قانونگذار مشخص شود اگر یک بیماری مورتالینی 1% داشت باید دراین تعریف تهدید جانی گنجانده شود و یا نه باید یک مرز مشخص برای آن تعریف کرد ( مثلاً 80% - 50% و ...)
در بحث معیوب درمان شدن از نظربین المللی جداولی در تعیین نقص عضوی وجود دارد و از آن استفاده می کنند مثلا یک استخوان که شکسته و کاملاً جوش می خورد remodeling ایجاد می شود ویک بافت نرم قسمت های شکسته استخوان را به هم دیگر جوش می دهد و ممکن است برجستگی در محل شکستگی ایجاد شود که طی 5-4 سال این برجستگی صاف می شود وسایز و شکل ظاهری استخوان به شکل قبل ( قبل از شکستگی ) برمی گردد و گاهی روی عکس رادیولوژی چند سال پس از شکستگی ، شواهدی از شکستگی قدیمی باقی نمی ماندو دیگر قابل تشخیص نیست . حالا باید این قضیه را بپذیریم و بگوییم که مصداق معیوب درمان شدن است و یا نه درصد قائل شویم و بگوییم به یک تعاریف خاص ( به طور مثال الف ، ب ، ج ، و ... به شرط وجود داشتن تمام حالات ) معیوب تلقی شود و اگر نه ، آنرا بهبود یافته تلقی کنیم .
در قانون مجازات اسلامی ماده 647 در ستون فقرات عنوان شده که اصلاً درمان نشود و نمی دانیم که منظور قانونگذار از عبارت اصلاً درمان نشود چیست؟ یعنی فرد دنبال درمان نرود یا اینکه همه اقدامات لازم درمانی انجام شود ولی درمان پذیر نباشد و قابلیت درمان نداشته باشد. مواردی که عنوان شد برای این بود که دوستان اجمالاً با یکسری مصادیق آشنا شوند با چالش ها و با مسائلی که روزانه در نوشتن گواهی هایمان با آن درگیر هستیم و ما از جانب یکسری همکاران و هم از جانب مراجع قضایی مورد پرسش قرار می گیریم مثلاً پرسیده می شود که ملاک شما برای اینکه گفته شود ترقوه درمان نشده چیست . چرا این دو قطعه استخوان که جوش نخورده و دو استخوان زیر هم یا کنار هم قرار گرفته اند را به عنوان خوب درمان شده اعلام کرده اید ؟ ما یکسری مبانی علمی برای توجیه کردن داریم آیا این مبانی علمی قابل قبول هست برای مراجع قضایی؟ اصل کار همایش طب و قضا این است که بتواند رویه واحدی بین نظرات حقوقی ، قضایی و پزشکی ایجاد کند .
آقای نجیبی :عمده مباحث در کارگروه تبیین واژگان بر می گردد به مبنای عرف . بنابراین مفهوم عرف باید تبیین شود . دیات متخذ از فقه است و سبقه فقهی و بحث فقهی جنبه پر رنگی دارد. عرف را می توان به چند دسته تقسیم کرد . اولین تقسیم بندی این است که عرف یا برای رفع یک شبهه موضوعی به کار می رود و یا برای شرف یک شبهه حکمی ، ظاهراً اینجا بیشتر مصداقیه مطرح است تا حکیمه . دومین تقسیم بندی عرف خاص و یا عرف عام است . سومین تقسیم بندی بحث زمان است . عرف چه زمانی آیا مراد از شرع، عرف زمان شارع یعنی عرف صدر اسلام است؟ یا عرف الان ما میدانیم که گاهی از گذشته تا امروز در امر پزشکی خیلی تفاوت دارد. امروز تصور ما از خیلی از مسائل پزشکی متفاوت شده با زمان صدر اسلام. یک زمانی وقتی بحث از شکستگی بود مردم عالم به اینکه درشت نی و نازک نی وجود دارد، نبودند چون عکس وجود نداشت مردم تصور دیگری از استخوان پا داشتند. یا در بحث تهدید جانی هم شاید در زمان صدر اسلام که ناامنی زیادی وجود داشت، تهدید می بایست خیلی بزرگ باشد تا تهدید جانی محسوب شود ولی الان تهدید کوچک هم به عنوان تهدید جانی در نظر گرفته می شود در واقع تهدید ها ضعیف تر و ضعیف تر شده است پس باید مشخص شود که عرف امروز ملاک است یا عرف زمان صدر اسلام.
تقسیم بندی آخر در مورد عرف این است که عرف شخصی است یا نوعی . مثلاً تهدید جانی راجع به یک جامعه خاص مثلاً سیستان و بلوچستان یا شیراز یا تهران همگی از حیث تشخیص عرف ممکن است مساوی هم نباشند می توان برای هر جامعه یک ملاک عرفی در نظر گرفت و آن را خرد کرد روی اشخاص و روی موقعیت ها و وضعیت ها . یعنی ملاک نوعی عرف را برای همه در نظر بگیریم طبیعتاً تهدید جانی برای فردی که مریض است یا فردی که در جامعه خشن تری زندگی می کند یک مفهوم دیگری دارد ولی برای فردیکه که در جامعه مرفه زندگی کرده تهدید جانی متفاوت است و باید دید کدام یک از این ملاک ها تعریف عرف است .
دکتر انصاری ( بحث عرف ) : اصلاً غیر از عرف چیزی نمی دانیم مثلاً می گویم ساعت چند است ؟ منظور این است که زمان چه زمانی است ؟ گاهی منظور این است که قیمت این ساعت چند است ؟ با غیر از عرف سروکار نداریم . در عرف چیزی که سروکار داریم بحث در تفسیر اثر است در تفسیر متن قرآن در جمله الحمدالله رب العالمین، حمد یعنی چی ؟ که رجوع می کنیم به لغت. یا در ایاک نعبد و ایاک نستعین ، ایاک مقدم است بر نعبد، قوانین که در لغت ، زبان و ادبیات است همگی عرف است یعنی ما با غیر از آن سروکار نداریم . حتی در تفسیر قرآن که اساس فقه و اساس دین ما قرآن است . تفسیر قرآن بر اساس عرف است یعنی با قواعد و برداشتی که از الفاظ داریم و معنا می کنیم همان قواعد در برداشت از قرآن کریم و در برداشت از روایت وجود دارد یکی از اساتید دانشگاه که شاگرد امام بودند گفتند که امام می گویند در تفسیر روایات باید تبدیل به یک عرب بدوی عامه شوید. ائمه به زبان عموم مردم صحبت می کردند. اگر عرف را از ما بگیرند ما چیزی نداریم. عرف خیلی مفهوم گسترده ای دارد. برای هر تفسیری از عرف استفاده می کنیم چه در تشخیص مفاهیم الحمد وشکر چه معنایی دارد و چه در بحث قصاص ، دیه که همگی از عرف گرفته شده است .
عرف خاص یعنی متخصصین یا نظر تخصصی. گاهی اوقات در عرف خاص در مرحله تفسیر، کلمات و اصطلاحاتی را بکار می بریم مردم غیر متخصص یا افرادی که در زمینه خاص تخصص ندارند برداشت های متفاوتی از یک کلمه دارند به طور مثال کلمه فشار، اگر روی دری بنویسند که فشار بدهید فشار به معنای هل دادن است ولی در علم فیزیک یک تعریف دیگری دارد و نیروی وارده به معنی فشار است یعنی چه در را هل بدهیم چه بکشیم در هر دو حالت فشار محسوب می شود . عرف خاص افرادی خاص هستند که همه کلمات را خط کشی شده و دقیق معنا می کنند . یا کلمه ماهیت در فلسفه یک تعریف خاصی از ماهیت وجود دارد ولی برای افرادی که اهل فلسفه نباشند تعریف دیگری دارد. عرف خاص نظر اهل خبره است در جلسه ماده واحد سقط درمانی بحث خطر جانی تاکید بر همین بود که تشخیص بر عهده متخصصین است ولی چرا سه نفر را تعیین کرده اند وقتی موضوعی شده اهل خبره وقتی حرفی می زنند و اخباری می کنند با شهادت فرق می کند . در شهادت تعبداً یکسری شرایط گذاشته اند که در نظر اهل خبره نیست مثلا شهادت غیر مسلمان قبول نیست ولی نظر تخصصی غیر مسلمان قبول است . در تفسیر قرآن می رویم در اشعار زمان جاهلیت یک کلمه پیدا می کنیم و به عنوان معنای لغت آنرا می پذیریم (هر چند که شاعر یک فرد غیر مسلمان باشد) پس آن شرایطی که در شهادت لازم است در اهل خبره شرط نیست در واقع طریقیت دارد نه موضوعیت، ولی در شهادت حالت موضوعیت دارد و گاهی سببیت. از باب طریقیت است. به قولی ما از بین این دو سنگ آرد میخواهیم ، خود سنگ مهم نیست . اهل خبره اگر چیزی بگویند دیگر نه عدد شرط است و نه جنس و این معنای عرف خاص است .
در خصوص این مسأله که اگر چند جراحت در یک ناحیه وجود داشت چه باید کرد؟ اگر چیزی عرف عام باشد دلیلی نیست که عرف خاص وارد آن قضیه نشود . یعنی مردم این سه تا جراحت ناحیه ساعد را آیا یکی قلمداد می کنند یا سه تا ولی خودشان متوجه نیستند و این عرف خاص ( متخصص) هست که می تواند بفهمد . مثلاً خیلی از کلماتی را که بکار می بریم چون از اول اینگونه به کار برده ایم اصلاً متوجه نیستیم که صفت است یا موصوف و یا قید ولی کسی که متخصص هست می تواند بفهمد یا در روانشناسی چند سوال مطرح می شود که چند تا از آنها دروغ سنج است . خود فرد متوجه این موضوع نیست ولی روانشناس (عرف خاص) متوجه اشتباه بودن جواب بعضی از سوال ها می شود. پس اگر مسئله ای عرف عام بود نمی توان گفت که عرف خاص هیچ نقشی در آن ندارد و تشخیص این موضوع که این قضیه عرف عام هست یا نه ، تشخیص با پزشک (عرف خاص) است .
در عرف سر فصلی داریم که هم مسامحه عرفی داریم و هم دقت عرفی . عرف گاهی وقتها خیلی دقیق می شود و گاهی اوقات نه، مسامحه می کند . گاهی دقت عقلی دارد . مثلاً چیزی را با آب نجس می شوئیم و نجس می شود و بعد خشک می شود در اینجا همان ظاهر آن که خشک شود کافی است از نظر دقت عقلی اینگونه است . در طبیعت هم همین طور است . در مسامحه عرفی فقط ظاهر مهم است .
نکته دیگر این است که قانون ما از فقه و فقه هم از روایات گرفته شده مخصوصاً در جزائیات ، مسأله تعبد خیلی زیاد است قیاس جایز نیست . مشهورترین مثالی که از دین قیاس شود مثال مشهور دیه انگشتان است. که دیه چهار انگشت از سه انگشت کمتر می شود . در دین قیاس نکنید مثال آن مثال جزایی است . فقه هم همان چیزی است که در روایات آمده . مثال ناقص درمان شدن در وسایل شیعه جلد 19 در خصوص دیه ترقوه می گوید ( کتاب ظریف از حضرت علی ) اگر ترقوه شکست و جوش خورد ، بدون عسم ( کج خوردگی ) و بدون عیب و اگر کج جوش بخورد و معیوب نباشد و به میزان اربعون دینار دیه تعلق می گیرد و همین موضوع آمده در قانون . حقوق آمده در قانون و مشکل ساز شده است. تشخیص این موضوع با عرف است. یعنی در معیوب درمان شدن تشخیص با عرف است . وقتی عضوی می شکند پذیرفته شده که دیگر همان عضو اولیه نیست یک درصدی از مثل اولیه نبودن در بحث درمان کردن عضو وجود دارد وقتی درمان انجام می شود بالاخره اثری می ماند که پذیرفته شده است . پس اگر خوب شده و معیوب نبود منظور این نیست که دقیقاً مثل روز اول شده و مقداری از عیب و درمان نشده پذیرفته شده است که مربوط به عرف عام است .
آقای نجیبی : برای تشخیص قانون و یا روایات باید شعر اعراب زمان اسلام را بررسی کنیم و بفهمیم که از این کلمه چه استنباطی میشود . منظور از عیب و تهدید جانی عرف آن زمان است یا عرف الان . لغت به مصداق بر می گردد مثلاً اگر امام علی حدیثی دارند و ایشان راجع به (عسم) صحبت کرده اند معمول بر معانی عرفی آن زمان یا معمول بر معانی عرفی این زمان است و تشخیص در آن زمان و زمان فعلی متفاوت است چون سبقه فقهی دارند و خیلی اهمیت پیدا می کند و باید راجع به این مساله فکر شود .
د کتر انصاری : در تشخیص معنای لغت می توان به کتب مراجعه کرد .
دکتر آسیابی : در خصوص عرف مبحث زیادی وجود دارد. تقسیمات متعدد و زیادی دارد. عرف می تواند مبنای تعیین مجازات باشد ولی اینجا بحث ما تشخیص و تعیین مصداق است. بحث مجازات بدنی، یا مبنای فقهی دارد یا عرفی که مورد بحث ما نیست و بحث بیشتر تشخیص و تعیین مصداق است . در تعیین و تشخیص مقتضیات زمانی و مکانی خیلی موثر است. ممکن است در یک برهه از زمان با توجه به امکانات فنی موجود، یک جوری عرف شناخته شود و در زمان دیگری، جور دیگری. در بحث بدون عیب یا با عیب درمان شدن یک بحث که وجود دارد این است که وقتی عضوی شکسته نگوییم نقصی و عیبی وارد شده بلکه آسیبی وارد شده که حالا مداوا و درمان شده و بهبود یافته . اگر با عیب درمان شود یک استثناء بر آن تلقی می کنیم مثلاً اگر همراه با کجی یا یک ضایعه ای باشد بگوییم توأم با یک نقص عضوی یا یک عیب می باشد . ولی اگر شکستگی مداوا شده و درمان پیدا کرد و می گوییم بدون عیب که یک معنای عرفی دارد . پزشکان قانونی با توجه به اطلاعات فنی که از کاربرد اعضا دارند اگر یک عضو با یک عیبی درمان شود قطعاً در کارایی عضو موثر است اگر بگوییم با عیب درمان شده یعنی آن عضو کارایی سابق را ندارد ولی خیلی مواقع عضو بهبود پیدا کرده و تفاوتی با عضو قبلی ندارد . مثلاً فردی ورزشکار است و عمل جراحی می کند و بادرمان بر می گردد و به ورزش خود ادامه می دهد و اینجا همان معنای عرفی دارد . نه اینکه کامل و 100% مثل اول شده باشد بلکه اثر هست و ایجاد شده ولی جوش خورده به عبارتی بر می گردد به همان قوت و همان کارایی سابق را دارد که عرفاً بهبود یافته تلقی می شود و بدون نقص . ولی اگر زور قبلی را نداشته باشد و نمی تواند توانمندی سابق را داشته باشد قطعاً در این مورد نمی توانیم بگوییم که بدون هیچگونه عیبی مداوا شده است.
دکتر پورسعیدی : سوال : اگر یک ورزشکار حرفه ای به دنبال شکستگی نتواند ورزش حرفه ای را انجام دهد علیرغم آنکه شکستگی جوش خورده، آیا باید معیوب لحاظ شود ؟ جواب : منظور نهایت استفاده از کارایی فرد است . اگر کارایی فرد محدود شد معیوب تلقی می شود. آقای نجیبی: امروزه بحث های جدیدی مطرح است ممکن است ظاهر و زیبایی فرد هم مورد سوال باشد یعنی شکستگی جوش خورده، اما بیمار شاکی است که زیبایی ظاهری برهم ریخته شده . پس عرف آن زمان با زمان کنونی متفاوت شده و باید بیشتر روی این مسأله بحث شود .
آقای دکتر جعفری زاده : قانونگذار قانونی آزمایشی وضع می کند ولی به فلسفه آزمایشی بودنش پی نمی برد. به این صورت که معمولاً در قوانین آزمایشی فلسفه این است که پس از طی دوران آزمایشی قانونگذار یک برآورد و ارزیابی و یک بیلانی از قانون در آورد و نواقص را برطرف کند که متاسفانه قانونگذار به این وظیفه عمل نکرده و به طور مثال پنج سال قانون آزمایشی تصویب می شود و دوباره تهدید می شود و بعد قانون جدید وضع می شود پس یکی از ایرادات و ابهاماتی که وجود دارد ناشی از قصور قانونگذار است . راجع به بحث تهدید و خطر جانی در قانون مجازات اسلامی مصوب 92 تبصره ماده 718 به صورتی آورده که قبلاً در قانون سال 70 نداشتیم ، در این تبصره آمده که هرگاه جنینی که بقای آن برای مادر خطر جانی دارد به منظور حفظ نفس مادر سقط شود، دیه ثابت نمی شود. یعنی اگر برای نجات جان مادر جنین را سقط کنیم ضمانی وجود ندارد و به تبع آن مجازاتی نیز وجود ندارد. این یک نو آوری است که قانون مجازات اسلامی درسال 92 به خرج داده است تا مشکلی برای سقط قانونی ایجاد نشود . چون مشکلی که در پزشکی قانونی وجود دارد بحث ولوج روح در 4 ماهگی است اگر مادری بعد از 4 ماهگی از بارداری به دلیل بیماری ها و خطراتی که برای مادر وجود دارد به پزشکی قانونی مراجعه کند مجوز سقط جنین صادر نمی شود به نظر می رسد قانونگذار می خواهد بدون اینکه حاشیه ای برای پزشک درست کند ، بحث ولوج روح را مطرح نکرده و به نظر من این یک نوآوری در جهت رفع مشکل و حل مسأله و لوج روح در 4 ماهگی است و این مسئله به صورت مطلق مطرح شده و قانونگذار صحبتی نکرده که سقط جنین چه زمانی انجام شود و این موضوع اعم از این است که چه قبل از ولوج روح باشد و چه بعد از ولوج روح و همگی را شامل می شود .
دکتر رحیمیان : مشکل اصلی سقط درمانی در بالای 4 ماهگی یک بحث اساسی است هم برای پزشکی قانونی و هم برای قضات و بعضی از مراجع از جمله آیت اله فاضل لنکرانی مخالف باسقط پس از 4 ماهگی هستند .
دکتر انصاری : قبل و بعد از ولوج روح را شامل می شود. باشد اینجا باب تزاحم است . تزاحم بین وجوب حفظ حیات جنین و وجوب حفظ حیات مادر که قاعده اهم و مهم پیش می آید .
آقای نجیبی : وقتی روح ولوج کند بین دو نفس هیچ تفاوتی و هیچ ترجیهی وجود ندارد . نگاه فقهی به این سمت است ، بین حفظ جان مادر و حفظ جان جنینی که دارای روح است ترجیهی وجود ندارد هر دو انسان هستند نمی توانیم بگوییم که یکی بچه است، یا یکی دیوانه و دیگری عاقل است، ترجیه بلامرّجه است یعنی هیچ مرجهّی وجود ندارد .
دکتر انصاری: در بحث تزاحم مثلاً دو نفر در حال غرق شدن هستند کدام یک را نجات دهیم و تعارض متفاوت با تزاحم است . تعارض دلالت یک دلیل است یا در مرحله مفاد یک قانون است. ولی تزاحم در مرحله انتصال است.
آقای نجیبی : در فقه تا آنجایی که اطلاع دارم انتخاب هیچکدام جایگاهی ندارد . غریق تفاوت دارد . یک حادثه خارجی است و تکلیف وجود دارد ولی اینجا امر دائر بر این است که جنین را بکشیم یا مادر را . ترجیح بین این دو نفر فرق میکند با نجات دو نفری که در حال غرق شدن هستند .
دکتر انصاری : در دام مثال فقهی نیفتید. فرمول برای ما مهم است. حفظ جان واجب است و مهمترین دلیل حرمت خودکشی ، همین مسأله است در مسأله خطر جانی مادر قاعده اهم و مهم استفاده نمی شود بلکه از قاعده لاحرج و لاضرر استفاده می شود . یکی از سرفصل های بحث این است که آیا تحمل ضرر برای مکلف برای دفع ضرر از دیگری جایز است یا نه؟ مثال این است که یک نفر در منزل خودش آتش روشن می کند یا می خواهد گودبرداری کند تا چند طبقه بسازد آیا خانه کناری را باید در نظر گرفت یا خیر؟ پس مادر به عنوان یک مکلف واجب است که جان خود را حفظ کند و جان جنین را نیز حفظ کند. الان آیا مادر مکلف است جان بدهد برای حفظ بچه یا نه؟ اینجا مادر تکلیفی ندارد برای حفظ جان بچه یعنی تکلیف از روی دوش مادر برداشته می شود و بحث تزاحم پیش نمی آید پس از بحث تزاحم استفاده نمی شود بلکه از تبصره قاعده لاضرر استفاده می کنیم .
دکتر رحیمیان : در اطلاق تبصره ماده 718 ، قانونگذار آمده تفاوت بین حلول روح و عدم حلول روح را برداشته ، چون در ماده 306 قانونگذار نظر آن دسته از فقهایی را پذیرفته از جمله مرحوم شیخ انصاری و اختلاف نظر بین حقوقدانان و فقها و قضات را در ماده 306 برداشته. جنین بعد از ولوج روح را به مثال یک انسان کامل ندانسته . در ماده 306 آمده (جنایت عمدی بر جنین هر چند پس از حلول روح باشد ، موجب قصاص نیست) . پس قانونگذار می خواهد از ماده واحده سقط درمانی گذر کند .
آقای نجییبی : در قصاص شبیه به هم بودن و مماثلت لازم است گاهی گفته می شود که عاقل را بابت مجنون قصاص نمی کنند که معنای آن جواز قصاص نیست . معنای آن عدم مجازات نیز نیست . اگر کسی قصاص نشود از بابت کشتن جنین، معنای آن نیست که سقط جنین مجاز است . معنای آن این است که در قصاص آمده مسلمان بابت کشتن کافر قصاص نمی شود .
دکتر زارع نژاد : جنینی که ناقص العضو است ولی 6 ماهه است را نمی توانیم مجوز صادر کنیم . ما در این مثالها مشکل داریم و باید روی این مسائل بحث و تبادل نظر شود .
دکتر درودچی : هر چه از سن 36 هفتگی بارداری کمتر باشد، امکان حیات جنین کمتر است مثلاً در 22 هفتگی قطعاً جنین زنده نمی ماند ولی اگر بیماری در مادر وجود داشته که منجر به تهدید جانی مادر باشد طبق قانون نمی توانیم مجوز بدهیم . اینجا تکلیف چیست ؟
آقای حسین پور : در بحث سقط درمانی دست پزشک باز است و موضوع حرج را هم ذکر کرده و اگر به جرج استناد کنیم مشکل راحت تر حل می شود تابه تبصره ماده 718
دکتررحیمیان : بر اساس کدام مبانی قانونگذار آمده این حکم را وضع کرده. اگر مبانی را در نظربگیریم از جمله در بحث اضطرار که ما نیازی به این ماده نداشتیم در ماده 152 ق. م این مشکل حل شده بود و یا در ماده 623 قانون تعزیرات ذکر شده که نجات مادر لازم است ولی آنجا که اختلاف نظرات قضایی پیش آمد قانونگذار خواست که قانون را تصحیح کند و با ماده 152 این مشکل حل می شود .
دکتر جعفرزاده : در ماده 510 قید شده هرگاه شخصی با انگیزه احسان و کمک به دیگری ، رفتاری را که به جهت حفظ مال ، جان، عرض یا ناموس او لازم است انجام دهد و موجب صدمه و خسارت شود در صورت رعایت مقررات قانونی و نکات ایمنی ، ضامن نیست که می توان علاوه بر ماده 152 از این ماده نیز استفاده کرد.
دکتر رحیمیان : باید به مبانی توجه کنیم تا مشکل حل شود .
دکتر انصاری :در این ماده قانونی بیشتر اجمال مورد توجه است تا اطلاق و می خواسته با سکوت مسأله را برطرف کند.
دکتر نجیبی : زمانی راجع به اینکه عقد معلق اساساً صحیح است یانه خیلی اختلاف نظر بود و فقهای متقدم هم عقد معلق را قبول نداشتند . قانون مدنی گفته که عقد ممکن است معلق باشد یا منجز و نگفته که عقد معلق درست است یا نه. ولی این استنباط شده که لابد عقد معلق هم درست است. لازمه اش این است که ببینیم از نظر فقهی سقط جنین درست است یا نه . باید دید در فقه مشهور چیست ؟
مشهور فقها چیست ؟ جنین در چه سنی اگر دنیا بیاید زنده می ماند ؟ اگر جنین زنده نماند و شرایط حیات ندارد ولی روح دمیده شود چه باید کرد . بعضی قائل به این قضیه هستند که حتی اگر جنین شرایط حیات نداشته باشد را ما نباید سقط کنیم باید خدا مداخله کند چرا ما دخالت کنیم . خود من نیز تصورم این است که اجازه سقط در شرایط ولوج روح ندارم و دنبال فتوا می گردیم که آرام بگیریم.
دکتر انصاری : آقای سیستانی و آیت اله ثانی حتی سقط جنین به دلیل تجاوز به عنف را جزو حرج می دانند . تشخیص حرج با کیست ؟ مادر می داند که چه بلایی دارد بر سرش می آید نه پزشک . وقتی حرج روانی و آبرویی باشد تشخیص آن با پزشک نیست در حرج جسمی و مسائل پزشکی تشخیص بر عهده پزشک است نه در حرج آبرویی .
آقای حسین پور : پزشک در مورد فردی که بیماری جسمی دارد شرایط را بررسی می کند که اینجا نوعی و یا شخصی است. راجع به عرفی پزشک نمی تواند تشخیص دهد مسائل آبرویی به عرف بستگی دارد و در عرف جامعه مشخص می کند .
آقای نجیبی : عرف در ازمنه و امکنه متفاوت است آیا باید یک عرف مسلمی را در بیاوریم برای کل کشور و یا کل جامعه اسلامی ؟ و بحث دیگر عرف زمان صدر اسلام باشد یا زمان حال ؟
دکتر رحیمیان : در امور کیفری جز به تصویب قانون نمی توانیم سراغ عرف برویم . جعل حکم جزایی با عرف نمی شود . ولی برای فهم دایره و محدوده قانون باید به عرف مراجعه کنیم .
آقای نجیبی : بهتر است سوالات مطرح شده در بحث عرف را در بیاوریم . اگر الان فقیه بخواهد حکمی دهد ، آن واژه ها را باید از زمان صدر اسلام بگردیم و پیدا کنیم ودر تعیین مصادیق هم باید همین کار را بکنیم یعنی بهبود باعیب را باید شرایط آن زمان را در نظر بگیریم یا شرایط فعلی را ؟ قطعاً عسم به معنای زمان حضرت علی است . که به معنای نقص است و این ناقص بودن با زمان حال معنای متفاوتی پیدا کرده و الان بحث های زیبایی خیلی مطرح است ولی قدیم اگر هم کج بود ولی می توانست کار کند مشکلی نبود و نقصی در نظر گرفته نمی شد .
دکتر انصاری : عیب در چند جا مطرح شده یکی خیار عیب یکی عیب در نکاح یکی در بحث اجاره. در فقه یک جا سراغ دارم که راجع به عیب مفهوم شناسی شده . شیخ انصاری در خیارات و مکاسب یک بحث دارد به اسم (فی ماهیت عیب) عیب یعنی چه ؟ بعضی از عیوب عرفاً عیب گفته می شود و هیچ حرفی در آن نیست . بعد گفته شد که منظور از عیب چیست ؟ که ایشان دو مبنا را مطرح می کند یکی آنکه عیب چیزی است که عرف آنرا عیب می داند. مثلاً فردی که معلول است و بحث دیگر خلقت اصلیه است . یک مبنایی وجود دارد که هر چیزی که مخالف خلقت اصلیه باشد عیب محسوب می شود . مثال هایی که زده مثلاً غیر باکرگی در کنیز . در بحث تعارض بین عرف و خلقت اصلیه مثالی که وجود دارد مثلاً امروزه فردی می رود دماغش را عمل می کند و نوک آنرا سر بالا می کند که از نظر مخالفت خلقت اصلیه ، عیب محسوب می شود . ولی فرد این حالت را دوست دارد وکلی هزینه می کند تا این عیب را کسب نماید .
آقای نجیبی : آیا عیب و نقص را در فقه یکی می دانند یا خیر ؟ عیب یعنی کالایی وجود کاملش را نداشته باشد . مثال ماشینی که موتور دارد ولی موتورش یاتاقان ندارد که معیوب محسوب می شود ولی اگر ماشینی موتور نداشته باشد این یک نقص محسوب می شود .
دکتر انصاری : عیب بر اساس ظاهر لغت ( یعنی عرف ) عبارت است از نقص و پایین تر از مرتبه صحت . مرتبه صحت بین مرحله ناقص و کامل است و به عبارتی کامل یک مرحله بالاتر از صحیح قرار دارد . ولی اشاره ای به نقص نشده است.
آقای نجیبی : اگر نوک بینی بالا برود و یا مشکل تنفسی ایجاد شود به گونه ای که نفس کشیدن صدادار شود عیب محسوب می شود ولی در سابق عیب محسوب نمی شده . پس چقدر ازمنه و امکنه تاثیر دارد در مسأله عرف که این یک مسأله است و مسأله دیگر اینکه آیا عیب با نقص یکی است در قانون ؟
آقای حسین پور : یک موقع فردی بدون عیب بوده و الان عیب ناک شده ولی یک موقعی مثلاً در عمل بینی، عیبی وجود داشته و عمل کرده که بهتر شود ولی عیب ناک تر شده که این موضوع با آن بحث تفاوت دارد . در بحث شکستگی عرف پزشکی باید نظر بدهد که عیب ایجاد شده یا نه. وقتی گفته می شود بدون عیب درمان شده منظور این است که فرد بتواند امور روزمره را انجام دهد نه اینکه ورزش حرفه ای را انجام دهد. یک استثنایی وجود داشته که فرد بتواند از توانایی خودش استفاده کند و قانونگذار این موضوع را در نظر نگرفته. در واقع ملاک عیب در این خصوص نوعی است نه شخصی .
آقای نجیبی : یک نفر حرفه اش نوازندگی و یا نقاشی است و حالا با ایجاد شکستگی دست ، دیگر نمی تواند به شغل سابق خود ادامه دهد گرچه دستش بدون عیب خوب شده است ( عرفاً) .
آقای حسین پور : ملاک نوعی است چون دیه در تمام موارد یکسان است و در کشور ما قانون به این گونه است
دکتر درودچی : در خیلی از کشورهای دنیا ، جداول شغلی است ولی در ایران لحاظ نمی شود .
آقای حسین پور : هنوز خیلی از مسائل در جامعه پزشکی حل نشده، مثال فرد ورزشکاری که با شکستگی نمی تواند به ورزش قهرمانی خود ادامه دهد آیا باید به صورت معیوب اعلام شود یا خیر .
آقای نجیبی : مبنای دیه جبران خسارت است. بدترین مطلبی که در قانون تعریف شده موضوع ارش است . ارش یعنی تفاوت سالم و معیوب. قدیم ارش را اینگونه حساب می کردند که یک عبدی می آوردند و می گفتند که این عبد سالمش چقدر می ارزد و با عیبش چقدر ارزش دارد و تفاوت سالم و معیوب به عنوان ارش حساب می شود . ولی الان عبد نداریم و پزشکی قانونی ملاک ندارد و دارد با تشخیص خودش اقدام به همین مسئله ارش می کند . ارش هزینه درمان نیست . ارش بر اساس چه چیزی تعیین می شود . مرحوم گلپایگانی گفتند که بیاییم با اعضای سالم بدن که دارای دیه معین است قیاس کنیم . مثال اگر چاقو به شکم خورد قیاس کنیم با چاقویی که به دست یا پا وارد می شود .
دکتر رحیمیان : ارش در حقوق جزا با ارش در حقوق مدنی متفاوت است. قانونگذار نظرات جدید فقهی را پذیرفته.
دکتر سربازیان : تقویت منفعت در قانون آمده که بعضی می تواند پوشش دهد یعنی کسی که دیه می گیرد علاوه بر دیه اگر اثبات کند که منفعت دیگری از ایشان زایل شده ( مثلاً قادرنبودن به انجام ورزش حرفه ای ) برایش حساب می شود . ولی فقهای زیادی قائل به این امر نیستند و فقط شامل شدن دیه را می پذیرند یک سوال این بود که آیا باید معیار شخصی را قبول کنیم یا معیار نوعی را ؟در پزشکی هر جا ارجاع به عرف داده شود و عرف معمول نباشد و مجبور باشیم از کارشناسان پزشکی قانونی استفاده شود باید عرف پزشکی رعایت شود ونباید به عرف عامه مردم رجوع شود و ملاک قرار گیرد . قاضی هم مجبور نیست که حتماً نظر پزشکی قانونی را اعمال کند در تقصیر مشکلی وجود ندارد چون به تقصیر نوعی رسیدند اما در جبران خسارت مشکل داریم که جبران خسارت بحث نشده که باید نوعی باشد یا شخصی و اگر روی این موضوع بیشتر صحبت کنیم زودتر به نتیجه می رسیم. در بحث تهدید نیز به عرف خاص بر می گردد باید دید که شخص را ملاک قرار دهیم یا نوع را .
دکتر درودچی : به دلیل محدودیت زمانی موجود از این سه موضوع مطرح شده در کارگروه ب، جلسه بعد محوریت اصلی روی بحث عرف باشد.
آقای نجیبی : پیشینه عرفی بیشتر برای من مورد سوال است. یا ملاک شخصی است یا عرفی که باید روی این مسائل کار شود
دکتر انصاری : یک قاعده فقهی " احکام تابعه الاسماء" وجود دارد . مثلاًً یک میوه سه اسم دارد عوزه ، مویز، کشمش، افشره انگور اگر جوش بیاید نجس می شود ولی نمی شود آنرا به کشمش تعمیم داد هر چند ماهیت تقریباً یکسانی دارند. یا در زکات به کشمش اشاره می شود نه به انگور. وقتی شکی ایجاد می شود باید به سراغ منابع رفت. گاهی گفته می شود که قضاوت برای زن جایز نیست و از اینجا گرفته شده که در قرآن آمده در قضاوت سراغ یک رجل ( مردی ) از خودتان بروید و می توان رجل را توسعه داد رجل را می توان به معنی شخصیت در نظر گرفت نه جنس مرد .
در پایان جلسه پیشنهاد شد که جلسه بعدی بیشتر روی مسأله عرف بحث شود .
تنظیم کننده صورتجلسه: خانم دکتر فروغ پورسعیدی
امضا، حاضرین جلسه: به پیوست
صورتجلسه
یازدهمین نشست کمیته علمی فارس - هفتمین همایش طب و قضا
دومین جلسه کارگروه تخصصی واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی جبران خسارتهای مصدومین (زندگی نباتی، خسارات مازاد بر دیه و...)
اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
زمان جلسه: 20/4/98
مکان جلسه: سالن جلسات غدیر – ساختمان شماره 3 پزشکی قانونی شیراز
حاضرین جلسه:
- آقای دکتر رحیم حقیقی – قاضی حوزه ریاست دادگستری کل استان فارس
- آقای مهران سیف زاده – بازپرس دادسرای عمومی و انقلاب شیراز
- آقای دکتر علیرضا درودچی معاونت پزشکی و آزمایشگاهی اداره کل پزشکی قانونی فارس
- آقای دکتر سیامک رئیسی – سرپرست کمیسیون های پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر محمد زارع نژاد – مسئول امور پژوهشی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر عبدالرسول ملک پور – کارشناس پژوهشی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر محمدصادق صفوت - کارشناس اداره کل پزشکی قانونی فارس
- آقای دکتر مهران فریدونی - کارشناس اداره کل پزشکی قانونی فارس
- خانم دکتر قدسی - کارشناس اداره کل پزشکی قانونی فارس
- آقای دکتر مهدی خدیو - کارشناس اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- خانم دکتر مرضیه احمدی مقدم - کارشناس اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- خانم دکتر زینب عماد – کارشناس اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- خانم دکتر نظرعلی - کارشناس اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
در ابتدای جلسه آقای دکتر درودچی ضمن خوشامدگویی و خیرمقدم و ذکر نکاتی از جلسه اول کارگروه، از آقای دکتر فریدونی درخواست کردند جلسه را شروع نمایند.
دکتر فریدونی : مسائل حقوقی هم به نظر می رسد با توجه به اختلاف نظر موجود به راحتی حل نشود. بهتر است پروتکل پیشنهادی بدهیم که به سمت مسائل پزشکی برویم. در پزشکی ما پروتکل درمانی داریم. مثلاً فرض کنید برای فشار خون پروتکل داریم که دارو درمانی را با چه دارویی شروع کنیم و چگونه داروها را اضافه کنیم. در این مورد نیز باید به سمت پروتکل پیش برویم. می دانیم بر اساس آمار، افراد مبتلا به زندگی نباتی، 90-80 درصد در 2 تا 5 سال بعد، حیات خود را از دست می دهند و فوت می کنند. باید به یک base یا پایه در فرد با زندگی نباتی برسیم که من این base را دو دیه در نظر گرفته ام. چرا دو دیه؟ اولین دیه به معنای سلب حیات است. دومین دیه بابت هزینه هایی است که به عهده ی خانواده برای نگهداری فرد است. از طرف دیگر، کار می کنیم که پرونده هایشان بسته نشود که ما معمولاً 1 تا 5/1 سال بعد پرونده ها را در پزشکی قانونی می بندیم. پرونده تا زمانی که فرد در سطح زندگی نباتی است باز باشد و به ازای هر سال که زنده است یک دیه به base اضافه شود. مثلاً فرد 5 سال با vegetative state زنده بماند، می شود 5 دیه به اضافه ی 2 دیه به عنوان base.
دکتر حقیقی: یعنی فرد مرده است؟
دکتر فریدونی: بله، سطح پایین زندگی است.
آقای سیف زاده: مستند ما برای این دو دیه چیست؟
دکتر فریدونی: عقل
آقای سیف زاده: زندگی اگر در سطح پایین هم باشد، باز هم زندگی است.
دکتر صفوت: در این صورت حق فرد ضایع می شود.
دکتر خدیو: نظر دکتر فریدونی می تواند مطرح شود که اگر مبنای فقهی پیدا شد در تجدیدنظر مجدد مدنظر قرار دهند. الان مبنا، قانون مجازات اسلامی است. "ماده ی 544: هرگاه در اثر یک یا چند رفتار، منافع متعدد زایل یا ناقص شود ماندن این که در اثر ضربه به سر، بینایی، شنوایی و عقل کسی از بین برود یا کم شود، هر یک دیه جداگانه دارد". چندین منافع صراحتاً قابل فهم است. بعضی ها هم واضح قابل تشخیص نیستند. آیا بینایی دارد؟ قابل تشخیص نیست؛ با این که بگوییم قدرت بینایی که بتواند استفاده کند ندارد.
دکتر درودچی: ما روی" زایل شدن" بحث داریم. یعنی زایل نشده و از بین نرفته.
دکتر خدیو: یعنی صراحت دارد که تعدد دیات داریم. قبلاً وقتی استخوان در دو – سه ناحیه می شکست شبهات مختلف و رای های متفاوت داشتیم ولی مبنای قانون مجازات اسلامی تعدد دیات است. تصور بنده این است که در vegetative state تنها چیزی که جای بحث دارد بر مبنای عقلی و پزشکی شاید چیزهای دیگری باشد، ولی مبنای ما قانون مجازات اسلامی است. اگر مجلس حرف دکتر فریدونی را تصویب کرد ما هم می پذیریم و اجرا می کنیم و همچنین ماده 678:"هرگاه در اثر صدمه ای مانند شکستن سر یا صورت، عقل زایل شود یا نقصان یابد، هر یک دیه یا ارش جداگانه ای دارد".
آقای سیف زاده: این ها قابل ارزیابی نیستند؛ در نتیجه ما نمی توانیم بگوئیم این منفعت از بین رفته. آیا آزمایشاتی در این خصوص هست؟
دکتر حقیقی: اصل بر عدم تداخل دیات است. در زندگی نباتی، فرد زنده است و طبق case مطرح شده ی جلسه ی قبل فهمیدیم انسانی زنده و مستقل از دستگاه ها است. ما به دنبال این هستیم که چرا دیه ی واحدی وجود ندارد. این ناشی از عجز پزشکی در احراز است؟ چرا فارس 5/4 دیه می دهد؟ تهران چه مبنایی دارد؟
دکتر خدیو: قرار بود متخصص بیاوریم.
دکتر صفوت: تست ABR داریم. مثلاً وقتی تست عدد 42 را مشخص می کند یعنی کاهش شنوایی در حد 42 است. اگر بخواهیم درصد را تعیین کنیم قابل ارزیابی دقیق نیست.
کار VEP همین است. مثلاً یک نفر اظهار میکند چیزی نمی بیند. ما الکترود وصل می کنیم وقتی کورتکس از کار افتاده این تست جوابگو نیست.
دکتر علی آبادی متخصص ENT: در ABR و در اثر تحریک ایجاد شده امواجی در ساقه ی مغز تا کورتکس مغز ایجاد می شود که ABR را مثبت می کند. ربطی به پاسخ هوشیاری ندارد چرا که بچه ها هم بی هوش می شوند. مگر اینکه در Stage های بالا باشد که همه ی مغز درگیر شود.
دکتر رئیسی: یعنی در زندگی نباتی ABR می تواند کمک کند؟ و آیا قابل اعتماد است.
دکتر علی آبادی: بله همکاران متخصصی هستند که روی این زمینه کار می کنند.
دکتر رئیسی: پس علی رغم عدم هوشیاری می تواند تست انجام شود.
دکتر حقیقی: پس باید رویه را تغییر بدهیم.
آقای سیف زاده: باید رویه را جهت حق تغییر دهیم.
دکتر حقیقی: پس پزشکی قانونی قادر است که بگوید شنوایی دارد یا خیر؟
دکتر خدیو: اگر از نظر پزشکی درست باشد که باید اجرا کنیم.
دکتر صفوت: در معافیت نظام وظیفه هم از ABR استفاده می کنیم و تقسیم بندی کاهش شنوایی به صورت خفیف، متوسط و شدید است.
آقای سیف زاده: جایی که دلیل نداریم به اصل رجوع می کنیم. اصل بر عدم تداخل دیات است. یعنی مرتباً قانون گذار خواسته که دیه های متعدد تداخل پیدا نکنند.
دکتر جعفری زاده: آیا ABR، برای زندگی نباتی خطری ندارد؟
دکتر صفوت: خیر
چشم پزشک: اگر فردی در کما باشد با تست ها نمی شود فهمید بینایی دارد یا خیر. نور شدید به داخل چشم تابانده می شود و تغییر VEB را ثبت می کنند.
دکتر رئیسی: پس علی رغم هوشیاری می تواند تست انجام شود؟
چشم پزشک: بله در کما و vegetative state هم می توان انجام داد. در بچه ها هم همین تست است که انجام می شود که بررسی شود آیا عصب سالم است یا نه.
دکتر رئیسی: پس قابل ارزیابی است.
دکتر انصاری: درباره ی زندگی نباتی بحث تداخل و عدم تداخل وجود دارد. "الاصل دلیل حیث لادلیل": "اصل در جایی قابل استناد است که دلیل قانونی موجود نباشد."ولی در مواردی دلایل ما رابطه ی طولی دارند. اصل سببی بر اصل مسببی است یعنی عدم تداخل و تداخل را بعد از این که ثابت شود دیه وجود دارد استفاده می کنیم. چه تداخل اسباب و چه تداخل مسببات. آیا موجب دیه ای وجود دارد یا خیر؟ مثلاً پنج منفعت از بین رفته. آیا این ها تداخل دارد یا نه؟ صحبت این است که آیا سببی برای دیه است یا خیر. به نظر سببی برای تداخل دیات وجود ندارد. این جا نمی گوئیم منافع از دست رفته. مثلاً فردی را که می کشند نمی گوئیم نه می تواند ببیند و نه می تواند بشنود. عرفاً دو تا عنوان جداگانه است. وقتی بحث از بین رفتن منافع وجود دارد که اصل کار وجود داشته باشد.
ملکه و عدم ملکه؛ وقتی فرد در حالت زندگی نباتی است فقط اصل قضیه است که دیه می گیرد.
دکتر حقیقی: فرد با زندگی نباتی زنده است یا مرده؟
دکتر انصاری: اگر فرض کنیم که مرده است دیه ی نفس می گیرد. اگر فرض کنیم که زنده است، دیه ی سلب درجات بالای حیات. مثلاً درست است که فردی را که بی هوش کنند در عالم بی هوشی چشم و گوش سالم است ولی قابلیت شنوایی ندارد بگوئیم نمی شنود. قاعده ی علمی روش شناسی فقه " الاحکام تابعه الاسماء" احکام تابع اسم هایی هستند که در لغت و عرف داریم. فردی دست و پایش را قطع کنند، چشمش را نابینا کنند و بعد بکشند، چند تا جرم و چند تا مجازات داریم. بنده عجله ای برای صدور فتوا ندارم. فقط روش کلی را می گویم.
دکتر خدیو: ممکن است فرمایش شما مبنای فقهی و اقلیت فقها باشد ولی با مواد متعدد قانون مجازات اسلامی مغایرت دارد.
دکتر انصاری: بحث من قبل از مواد است.
آقای سیف زاده: اگر با تست فهمیدیم شنوایی ندارد چطور؟
دکتر انصاری: یعنی دو تا آسیب جداگانه؟
آقای سیف زاده: در واقع با صحبت پزشک متخصص داریم به هم نزدیک می شویم. اگر بتوانیم تشخیص بدهیم که منافع زایل شده دیه ی جداگانه دارند.
دکتر درودچی: مثل این است که ماشین BMW داریم و موتورش را بر می داریم دیگر نه چراغ دارد، نه ترمز و نه .... آیا این درست است که چون ماشین راه نمی رود کاربراتورش خراب است، چراغش خراب است و... وقتی باطری را برداریم نمی توانیم استفاده کنیم.
دکتر صفوت: برداشتن باطری مثل این است که فرد مرده است.
دکتر خدیو: مبنا قانون مجازات اسلامی است.
دکتر دروچی: وحدت رویه ما بر اساس قانون مجازات اسلامی است ولی این جا نه. در این جا داستان طب و قضا بحث های چالشی قانون است. یعنی جهت رفع ایرادات قانونی است. یعنی اگر بگوئیم در قانون مجازات اسلامی داریم دیگر نیازی به این جلسات نیست. ما بحث روی عدم تداخل نداریم. ما می گوئیم نمی شنود. اگر ثابت کنیم که هسته آسیب دیده که می شود 2 صدمه. ولی وقتی اگر هوشیاری برگردد منافع بر می گردد، مورد بحث است. آیا همه منتج از یک آسیب است؟
دکتر خدیو: تصور تهران قضاوت رتروگرید کورتکس است. کورتکس آسیب دیده و brain stem سالم است. کورتکس و قشر مغز که مسئول تمام عملیات است از بین رفته .
دکتر درودچی: function و عملکرد از بین رفته. در نتیجه استحاله ی کورتکس نیست. یعنی در سالن تشریح کورتکس وجود دارد ولی فعالیت ندارد.
دکتر فریدونی: اگر ما توانستیم با انجام تست ABR یا VEP به نتیجه برسیم، هنوز قدرت تکلم و دیگر مسائل را چه کنیم؟ ما می دانستیم با ABR به نتیجه می رسیم ولی مسائل و منافع دیگر چطور؟ آیا از لحاظ ما (چه پزشکی، چه انسانی و چه حقوقی) فرقی بین زندگی نباتی که تا 3 سال بعد از تصادف زنده می ماند یا 10 سال وجود ندارد؟
نقش زمان vegetative state باید لحاظ شود. فرق هست بین فرد با vegetative state که 6 ماه بعد از صدور رأی فوت می کند تا کسی که 22 سال در زندگی نباتی است.
دکتر درودچی: پس این جا بحث مخارج هست؟
دکتر جعفری زاده: اصل بر عدم تداخل دیات است. آیا این شنوایی یا بینایی وقتی که کورتکس آسیب دیده، منفعت از بین رفته یا نه؟ آیا بینایی یا شنوایی را قائم به کورتکس می دانید یا خیر؟ ماده ی 545: "هرگاه منفعتی قائم به عضوی باشد در جنایت بر آن عضو که منجر به زوال یا اختلال منفعت می گردد تنها دیه ی بیش تر ثابت می شود ولی اگر منفعت قائم به آن عضو نبوده و میان از بین رفتن عضو زوال منفعت ملازمه نباشد، اگرچه وجود آن عضو در تقویت و تسهیل منفعت موثر باشد، مانند لاله ی گوش و بینی که در تقویت شنوایی و بویایی موثرند و به سبب قطع لاله ی گوش یا بینی، شنوایی با بویایی نیز زایل یا ناقص گردد، هر کدام دیه ی جداگانه دارد". اگر قائم است که دیه ی بیش تر نمی دهیم. اگر قائم نبوده که تعدد دیات داریم.
دکتر درودچی: در هفته ی قبل همین مواد خوانده شد.
دکتر جعفری زاده: منفعت قائم به عضو است در فلسفه یعنی " وجود وابسته".
دکتر انصاری: آسیب به دست وارد شده که قدرت کار از دست داده. کدام دیه را می دهید؟
دکتر خدیو: منفعت همان عضو.
دکتر انصاری: اگر مصداقی حرف بزنیم بهتر است. به جای این که case ها را بررسی کنیم.
دکتر خدیو: منفعت مربوط به همان عضو است. اگر این نظریه را قبول کنیم، بنیان کلی پزشکی قانونی خراب می شود.
دکتر انصاری: اگر فرد آسیب به دست بزند که فلج شود، دیه ی منافع می دهید یا قطع دست؟
دکتر خدیو: اگر عصب آسیب ببیند دیه ی عصب و فلج با هم و به صورت ارش می دهیم. اگر دست قطع شود، دیه ی قطع عضو می دهیم.
دکتر انصاری: مسئولیت منافع را به جانی می دهیم. از پیشینه داریم حرف می زنیم، یعنی فعلاً کاری به قانون مجازات اسلامی نداریم. یعنی اشکالات قانون مجازات اسلامی را حذف می کنیم. در این سوال اگر دستش را قطع کردیم که نمی گویند هم دست قطع کردی و هم منافع را از بین بردی. تعدد مسئولیت و تعدد سبب برای ضمان نیست. مثل داستان تخم مرغ پخته ای که مرغ شد از بهلول است. حالا اگر بخواهیم بحث کنیم یعنی دست که قطع نمی کرد، نمی توانست فلان کار کند و... صحیح نیست. چون اینها "بیّن بالامر" هستند یعنی سریع منافع به ذهن نمی آید. قطع دست یک دیه دارد و السّلام. دیگر نمی گوییم منافع از دست رفته، یعنی یک ضابطه ی کلی هم دارد. اگر منفعت وابسته به عضو است، از بین بردن عضو یک مسئولیت دارد. اگر وابسته نیست دو تا چیز جداگانه است.
آقای سیف زاده: آیا عرف، بینایی و آسیب به مغز را یکی می داند؟
دکتر انصاری: عرف خیلی بحث دارد. در کارگروه شماره ی 2 روز یکشنبه اصول فقه و عرف را گفتند اگر عرف را از ما بگیرند، هیچ چیزی نداریم. عرف خاص وعام جای بحث دارد. کسی چشمش از حدقه بیرون آمده، عرفاً کور شده. ولی اگر بینایی بدون آسیب به عضو از بین برود، دیه دارد.
دکتر حقیقی: در مورد زندگی نباتی یک سوال داریم. آیا قادریم به اصلی و تبعی تقسیم کنیم. یعنی اصلß مغز و بینایی ß تبعه؟ آیا چنین فرضی می توانیم بکنیم؟ اگر ما اصل را داریم نباید فرع را بدهیم.
دکتردرودچی: چون صد آید، نود هم پیش ماست.
دکتر حقیقی: آیا بینایی که از بین رفته، از مغز است؟
دکتر انصاری: اگر هوشیاری داشته باید هم گوشش می شنید وهم چشمش می دید. از توپچی پرسیدند چرا توپ نداری؟ گفت به هزار دلیل. گفتند اولیش را بگو. گفت باروت نداشتیم. رابطه ی بین جان و سایر منافع رابطه ی طولی است.
آقای سیف زاده: در قانون مجازات اسلامی خصوصاً دیات، به شدت از فقه پیروی شده. انگار ترجمه ی کتابهای فقهی است. این که قانون ما که ترجمه ی کتب فقهی است در جاهایی که می گوید اگر نخاع آسیب ببیند و توان مقاربت را از دست بدهد دو دیه است، قانون از کجای فقه استفاده کرده؟
دکتر انصاری: قانون مجازات اسلامی از فقه و فقه از آیات و روایات. مثلاً بعضی اوقات خلاف قاعده است. مثلاً پدر اگر فرزندش را کشت دیه دارد ولی قصاص ندارد؛ لایقتل الوالد بولده و یقتل الوالد بوالده. مثلاً این که شکستگی معیوب درمان شود یا نشود دقیقاً ترجمه ی چند روایت است. منتهی در تطبیق این آیات و روایات متفاوتند. تسلط فقیه بر ادبیات و عرف خیلی موثر است. یعنی فقیه باید متخصص در تفسیر باشد و بتواند به عرف کالعوام حرف بزند. و روایت فقهی ما باید یک عامی کامل بشویم؛ چون روش ائمه اطهار بوده که طبق عرف مردم حرف می زدند. مثل گلستان سعدی که روش سعدی روش سهل ممتنع است که این روش سعدی است. هر جور که بخواهید ترجمه کنید کلماتش سخت تر می شود. تفسیر دارد ولی وقتی می خواهید ترجمه کنید کلماتش سخت تر می شود. این هنر سعدی است.
گاهی اوقات در برداشت یک روایت قرائن خارجه را در نظر نمی گیریم. دریافتهای بیرونی را در نظر نمی گیریم و به جای این که موسع ترجمه کنیم مضیّق می کنیم و بالعکس.
همه ای این ها بر می گردد به این که دچار وضعیت نباتی می شود. اگر گوشش نمی شنود به خاطر این است که برقش قطع شده (من باب مثال می گویم). 100 اش رفته پس 90 اش هم رفته، یک 99 داشته رفته، 98 داشته رفته و...
در کلمه ی " تداخل" اصلاً ضمان و مسئولیت نداریم. سببی برای مسئولیت نیامده.
دکتر خدیو: در ستون فقرات و قطع نخاع چطور؟
دکتر انصاری: شاید عمل به یک روایت خاص باشد. قاعده ی کلی نیست. قواعد مهمی که می گوئیم وقتی دست قطع شود منافع دست تابع دست است و وقتی دست توانش و منافعش از بین می رود در نتیجه یک جرم بیشتر نیست، که عرفی عقلایی است. در بحث قطع نخاع یک روایت خاص برای آن قضیه است.
دکتر حقیقی: موارد بسیاری است که case یا موردی در آن زمینه داشته ایم.
دکتر انصاری: طبق آیات هر جا خلاف قواعد گفت ما تفسیر مضیّق می کنیم. مثلاً بحث قصاص پدر و مادر. در قانون جان در برابر جان، "النفس بالنفس». استثنائات طبق گفته ی پیامبر که یک حدیث متواتر است لایقاص ابنه لبنی؛ ما چه می کنیم؟
نهایت احتیاط را به خرج می دهند که اصل کلی که النفس بالنفس است را رعایت کنند. " به خاطر پسر، پدر را قصاص نمی کنند" اگر بگوئیم، پدر چه پسر، چه دختر را بکشد قصاص نمی شود، این جا دیگر از محدوده ی الفاض این روایت فراتر رفته ایم. روایت گفته "ابن" ، "ابی" یعنی مقام والدیت و ابویت. شامل مادر نمی شود. فقط روایت دیگر داریم. "لایقاد والد بولده" "والدا وَلَد" ولد شامل دختر می شود، این جا دیگر راحت است. والد یعنی چی؟ جسم زاینده (مادر) است؛ یا تفسیر مذکر کنیم و بگوئیم فقط پدر؟ " اب" شامل پدربزرگ هم می شود یا نه؟ اگر بخواهیم معنای اختصار را به اصول کلی توسعه بدهیم "حمل مطلق بر مقید" می شود. ممکن است یک فقیه بر اساس نظر فقهی خودش برداشت کند. قاعده ی کلی فقه در هر حادثه ای که است، حادثه ی اصلی ملاک عمل است. یعنی قطع دست ملاک است. ولی اگر فقط کار می کرد که انگشتانش سالم است ولی کاری نمی تواند بکند اگر دیه در فقه بود که بود؛ اگر نبود که ارش می دهیم.
دکتر جوکار: از نظر پزشکی درصدهای بینایی و شنوایی را می توانیم تعیین کنیم یا نه؟
دکتر صفوت: در کاهش هوشیاری GCS داریم که 15 است. وقتی از حالت کاهش هوشیاری خارج می شود، توانایی ارتباط GOE را چک می کنیم (از 7 تا 2) 2 یعنی زندگی نباتی. تست ABR یک سری امواج صوتی می فرستد و عدد گزارش می دهد. مثلاً از 20 شروع می شود تا 80. نمی توانیم مثل اودیومتری دقیق بگوئیم چقدر. فقط می توانیم بگوئیم کاهش شنوایی moderate, mildو یا Severe داریم.
دکتر حقیقی: آیا در زندگی نباتی انجام می دهیم.
دکتر صفوت: خیر. در مغز هر قسمتی یک جایی را support می کند. هسته ی بویایی در قسمت فرونتال است. تنفس در ساقه ی مغز، بینایی در پس سری.
در حقیقت، وقتی اصل و فرع می گوئیم، بحث این است کسی که زندگی نباتی پیدا می کند، کل کورتکس کلاً سالم است. ممکن است آن قسمت خوب باشد. کل سطح مغز کورتکس است. ممکن است 80% از بین برود. مثلاً 100 میلیون نورون داریم. در 50 سالگی به 50 میلیون می رسد و در 70 سالگی کم و کم تر می شود. به جایی می رسیم که 10میلیون نورون مغزی داریم و فرد هم کارهایش را به خوبی انجام می دهد. در اثر تصادف، 10 میلیون به 9 میلیون می رسد و کل زندگی اش مختل می شود؛ تکلم ندارد، کنترل ادرار و مدفوع ندارد و... فرد با 10 میلیون نورون سالم است ولی همان کاهش یک میلیونی زندگی اش را مختل می کند.
دکتر جوکار: کسی که در زندگی نباتی است، کورتکسش از بین رفته؟
دکتر درودچی: عملکرد ندارد. کورتکس وجود دارد.
دکتر جوکار: پس می توانیم بگوئیم از فردی به فرد دیگر متغیر است؟ که می تواند در درصدهای بینایی و شنوایی موثر باشد؟
دکتر صفوت: ما چک نکردیم.
دکتر جوکار: بدن یک سیستم است. مثلاً این فقط دست نیست که منفعتش را نشان می دهد. وقتی می گوئیم منفعت قائم به عضو است نمی گوئیم فقط یک عضو بلکه سیستمی در نظر می گیریم.
دکتر خدیو: مغز آسیب دیده قسمت پشت سر آسیب دیده، در نتیجه ارش آسیب مغز و منافع از دست رفته را می دهیم.
دکتر انصاری: اصل مغز از بین رفته.
دکتر حقیقی: قانون را کنار بگذاریم و یک رویه ی مشترک پیدا کنیم. ما در پزشکی قانونی فارس 5/4 دیه بیشتر نمی دهیم. چون مبناها متفاوت است.
دکتر خدیو: من فکر می کنم که بخش نامه های سازمان بر قانون مجازات اسلامی منطبق است ؛ هر چند ما ملاکمان وحدت رویه است.
دکتر حقیقی: پس بهتر است دو نظریه ارائه بدهیم: 1- تفاوت ها ناشی از عدم احراز است 2- آیا اساساً وقتی که عضوی از کار افتاده به طبع آن منافع از دست رفته. آیا اگر اصل را داریم به بقیه ی منافع هم دیه بدهیم؟ ما می توانیم به اصلی و فرعی تقسیم کنیم؟ اساساً صرف نظر از مسائل فنی و پزشکی، چون قائم به کورتکس است چرا به تعدد رفتار کنیم؟
دکتر رئیسی: پیشنهاد دیگر که در جلسه ی قبلی مطرح شد این بود که هر فردی که دچار از کارافتادگی می شود (مثلاً از بین رفتن بینایی) آیا این یک دیه می تواند زندگی اش را فراهم کند. ما باید قانون را به نحوی اصلاح کنیم که بتوانیم زندگی فرد را تضمین کنیم.
دکتر حقیقی: در جلسه ی بعد خسارات مازاد بر دیه را بحث کنیم.
دکتر انصاری: این گونه نیست که بگوئیم حرف من که این است، حتماً این است. من فقط "ریل" مطلب را می گویم. در فقه در بحث قصاص قتل عمد داریم: قصد فعل باشد، مقصود آن مشخص باشد و آلت به کار رفته غالباً کشنده باشد. این بحث مطرح است که فرد جوان 20 تا چماق بزنیم هم سالم است ولی فرد مسن با یک ضربه ی کوچک می میرد و می شود قتل عمد. به این سادگی هم نمی شود گفت که چون پیر بوده و بزرگ خاندان می شود قتل عمد.
دکتر ملک پور: کسی که دچار vegetative state می شود دو مدل منافع از دست می دهد یکی حواس بویایی، شنوایی و... و یکی منافعی که شامل کنترل ادرار و مدفوع و زندگی نباتی که حفظ و نگهداری را دچار مشقّت و سختی می کند.
دکتر درودچی: ما مشکل داریم در قوانین جاری کشور؛ به جهت که سیستم های حیاتی جبران خسارت نداریم و ما می خواهیم در قالب دیه بدهیم. در زندگی نباتی صحبت این است که یک دیه خیلی کم است، یک سال هم نمی توانند نگهش بدارند. یکی از پیشنهادات بعد از این، قضیه ی حمایت و پشتیبانی بیمه ای است. پس مشکل سیستم های حمایتی است که باید حمایت کنند. نکته ای که دکتر صفوت فرمودند این است که برای تمام اندامها و ارگان ها خاصیت جبران داریم. مثلاً 2 ریه داریم. با از بین رفتن 75% از ریه یا عروق قلبی هیچ علائمی نداریم ولی اگر 75% بشود 76% علائم بروز داده می شود. حتی کبد تا 90% هم اگر از بین برود عملکرد دارد و کارش را انجام میدهد.
دکتر انصاری: مهم ترین بحث، بزرگترین قرینه در تصویب مقررات اسلام و هر متن حقوقی توجه به جامعه و نظام است. قبلاً در فقه فقط یک نظریه را قبول داشتیم ولی الان نظریه ها فراوان است.
دکتر جعفری زاده: طبق قانون مجازات اسلامی، دیه را مجنی علیه درخواست می کند یا اولیای دم. در زندگی نباتی که این ها را نداریم چطور؟
دکتر حقیقی: قیم قبول می کند.
آقای سیف زاده: ماده 70 قانون مجازات اسلامی در این خصوص داریم.
دکتر حقیقی: در جلسه ی بعد، خسارات مازاد بر دیه را بحث می کنیم.
جلسه با ذکر صلوات پایان یافت.
تنظیم کننده صورتجلسه: خانم دکتر مرضیه احمدی مقدم
امضا، حاضرین جلسه: به پیوست
بسمه تعالی
صورتجلسه
هفتمین نشست کمیته علمی فارس - هفتمین همایش طب و قضا
اولین جلسه کارگروه تخصصی واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی جبران خسارتهای مصدومین (زندگی نباتی، خسارات مازاد بر دیه و...)
اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
زمان جلسه: 13/4/98
مکان جلسه: سالن جلسات غدیر – ساختمان شماره 3 پزشکی قانونی شیراز
حاضرین جلسه:
- آقای دکتر رحیم حقیقی – قاضی حوزه ریاست دادگستری کل استان فارس
- آقای دکتر ایمان یوسفی – رئیس شعبه 120 محکاکم کیفری 2 شیراز
- آقای مهران سیف زاده – بازپرس دادسرای عمومی و انقلاب شیراز
- آقای دکتر سعید غلامزاده – مدیرکل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر علیرضا درودچی معاونت پزشکی و آزمایشگاهی اداره کل پزشکی قانونی فارس
- آقای دکتر سیامک رئیسی – سرپرست کمیسیون های پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر محمد زارع نژاد – مسئول امور پژوهشی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر عبدالرسول ملک پور – کارشناس پژوهشی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر محمدصادق صفوت - کارشناس اداره کل پزشکی قانونی فارس
- آقای دکتر مهران فریدونی - کارشناس اداره کل پزشکی قانونی فارس
- آقای دکتر مهدی خدیو - کارشناس اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- خانم دکتر مرضیه احمدی مقدم - کارشناس اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- خانم دکتر زینب عماد – کارشناس اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- جناب حجت السلام دکتر محمد حسین انصاری – مدیرگروه فقه و حقوق اسلامی دانشگاه آزاد شیراز
- آقای دکتر فتاح جعفری زاده – حقوقدان و کارشناس حقوقی اداره کل پزشکی قانونی فارس
دکتر درودچی : هفتمین همایش سراسری طب و قضا 17 الی 19 مهرماه در ساری برگزار می گردد: که سه محور در همایش بررسی می شود : محور اول : زندگی نباتی، تعدد دیات و هزینه های درمان؛ محور دوم : واژگان قانونی محور سوم : مسایل نوین پزشکی شامل اهدای جنین و اسپرم ، ولوج روح و اختلال هویت جنسی.
با توجه به این که فرصت ارسال مقالات تا یکم شهریور است دوستانی که قصد دارند مقاله یا پوستر ارائه دهند می توانند از این جلسات استفاده کنند که دکتر زارع نژاد و دکتر ملک پور در این زمینه همکاری خواهند کرد در یک سلسله از صدماتی که به مغز آسیب وارد می شود با وضعیتی مواجه می شویم که زندگی نباتی نام دارد.
مغز در پزشکی شامل مخ ، مخچه و ساقه ی مغز است. بافت مغز دو ماده دارد؛ ماده ی سفید و ماده ی خاکستری.
مغز حاوی سلول های عصبی است که از 1-body یا جسم 2- دنباله یا آکسون یا رشته ی عصبی تشکیل
شده اند که می توانند از نخاع تا کف پا امتداد داشته باشند. مجموعه جسم ها ناحیه ی خاکستری و مجموعه
رشته ها بافت سفید مغز را تشکیل می دهند. در افرادی که جسم خاکستری یا قشر مغز از بین می رود، مرکز اصلی کنترل فرد از دست می رود. حواس اطلاعات را از سلسله اعصاب می گیرند و به مراکز (بعضی در نخاع ، بعضی پیام عالی تر در قشر مغز ) می فرستند و به فراخور حال ، فرمانی از مغز صادر می شود.
مثال: برخورد دست با جسم داغ، دست در کسری از ثانیه به عقب کشیده می شود که نشان دهنده ی رفلکس نخاعی است که بدون نیاز به فکرکردن و به صورت ناخود آگاه ایجاد می شود در طول روز تعدادزیادی پیام به مغز می رسد و مغز این پیام ها را sort می کند و بر اساس نوع آن ها پاسخ صادر می کند : پاسخ شنیداری ، بویایی ، بینایی و ...
در افراد با زندگی نباتی قشر مغز خاصیت تجزیه و تحلیل را از دست می دهد، مثل یک فرد بی هوش. این افراد درواقع پاسخی به ترکیبات محیطی ندارند: نه می شنوند و نه می بینند و ....
چون مرکز از کار افتاده ولی مسیر بویایی، مسیر شنوایی، مسیر بینایی هم رفت و هم برگشت سالم است. تمام ادراکات و حواس دیگر نیز به همین صورت است.
در زندگی نباتی فقط ساقه ی مغز سالم است در نتیجه فرد فقط مراکز حیاتی یعنی مراکز کنترل تنفس، کنترل ضربان سالم دارد یعنی فرد زنده می ماند ولی فرق زیادی با میت ندارد. حتی اگر زندگی نباتی در فرم کامل باشد و ما تحریک دردناک وارد کنیم پاسخی نمی دهد و در کارشناسی پزشکی قانونی ما در این شرایط تا یک سال به امید برگشت فعالیت صبر می کنیم. قبل از این، گاهی در خواست بستن پرونده در 2 ماه اول بعد از حادثه بود ولیکن طبق دستور العمل های سازمانی و برمبنای علم پزشکی و به علت تعلق گرفتن دیات متعدد مجبوریم حداقل یک سال صبر کنیم و سپس تعیین خسارت کنیم. در تعیین خسارت، مشکل range وسیعی است که در کشور در تعیین دیات با آن رو به رو هستیم. در بعضی استان ها دیه زوال عقل داده می شود و تنها یک دیه ی نفس قائل هستند. بعضی استان ها تا 13 دیه (فلج اندام ها، کنترل ادرار ومدفوع، قدرت جنسی، حس بویایی، حس شنوایی، حس بویایی و ....) گاهی هم range بین 1 تا 13 است (مثلاً 7 منفعت ذکرشده در قانون مجازات اسلامی) در همایش های قبلی نیز این موضوع بحث شده ولی به نتیجه نرسیده اند. بنابراین مجدداً مطرح شده است که با توجه به مبانی پزشکی، فقهی، حقوقی و قانون مجازات اسلامی به جمع بندی برسیم که زندگی نباتی مشمول چه دیاتی می شود که بتوان به صورت واحد در سراسر کشور عمل کرد .
دکتر حقیقی : یکی از موضوعات مهم مطرح بین پزشکی و قضاوت زندگی نباتی است در تشخیص این مرحله نوع جراحت به میزان مصدومیت و دیات موثراست . تفاوت مرگ مغزی با حیات نباتی چیست ؟ به عنوان مثال دریک پرونده پزشکی قانونی نوشته : فرد درسال 82 خون ریزی شدید مغزی داشته که تحت عمل جراحی قرار گرفته و اکنون در بی هوشی عمیق می باشد. اقدام درمانی موثر واقع نگردیده ، مصدوم دچار زوال عقل، اختلال در کنترل مدفوع و ادرار شده است. بهبودی مقدور نیست و حالات فوق برای نامبرده تثبیت گردیده. بر این مبنا درقضاوت نوشته شده: زوال عقل ، اختلال در کنترل ادرار و مدفوع ، اختلال تنفسی که فقط با اکسیژن تنفس
می کند لذا عامل صدمه وارده دیه قتل غیرعمد می باشد. حکم عجر وی صادر شد (حکم عجر در فرد زنده داده می شود) در رأی نهایی یک دیه به دیه منافع متعدد تغییر پیدا کرد.
وجه متمایز زندگی نباتی و مرگ مغزی چیست ؟ که دچار برداشتی اشتباه دراین زمینه نشویم.
دکتر غلامزاده : عدم تفاهم اصطلاحات و مفاهیم پزشکی بین پزشکان و قضات وجوددارد. دراین چندسال گذشته و درهمایش طب و قضای خراسان رضوی، موضوع مرگ مغزی و زندگی نباتی مطرح بوده. مرگ حد و مرز پزشکی دارد که اگر جا بیفتد استنباط متفاوت می شود . چند نوع مرگ داریم : 1- نزع 2- مرگ ظاهری 3- مرگ قطعی
1- نزع : حالتی است که سرحد مرگ و زندگی است که یک سری ارگان حیاتی بدن ( نه قلب و تنفس ) مثلاً کبد و کلیه از کار افتاده و به تدریج حیات پایان می یابد نه به یکباره. دراین مدت، حالتی ایجاد می شود که هنوز مرگ نیست .
2- مرگ ظاهری: به علت مواد سمی و دربیش تر افراد مسن که یک باره به اصطلاح حالت جان کندن رخ می دهد. در مرگ ظاهری سرحد حیات فرد اتفاق می افتد. دید تیره و رنگ پریده می شود. هوشیاری از بین می رود؛ حتی نبض های عمقی ( کشاله ی ران و ....) ندارد ولی نوار قلب دارد. ازنظر مغزی هم سالمند، مثل بعضی از افراد در زمان جنگ که به اشتباه مرده تلقی می شدند ( مثلاً به علت خون ریزی شدید ) ولی زنده بودند مثل همان هایی که گفته می شود در قبرستان به یک باره زنده شدند .
مرگ قطعی: توقف قطعی و غیرقابل برگشت اعمال قلبی عروقی / تنفسی / حسی / حرکتی که مرگ سلول های مغزی به آن صحه می گذارد.
کما مرگ محسوب نمی شود. اختلال در سطح هوشیاری است. سطح هوشیاری با Gcs درجه بندی می شود که از 15 حساب می شود. هر چه امتیاز پائین تر باشد بدتر است ولی ممکن است Gcs به حالت نرمال بازگردد.
مرگ مغزی و زندگی نباتی چیست ؟ مغز دو قسمت دارد . قشر و ساقه ی مغز. قشر فعالیت عالیه مغزی، تفکر و تعقل و بینایی را به عهده دارد . ساقه ی مغز مرکز کنترل تنفس و ضربان قلب است . به علت سیستم خون رسانی مغز، بعضی مواقع ممکن است انسداد یا ضربات مختلف خون رسانی کل مغز را از بین ببرد. درنتیجه، همه ی سلول های مغز ازبین می رود. مرکز تنفس مختل می شود در نتیجه مرگ روی می دهد. این حالت اگر در بیمارستان باشد و فرد سریعاً احیا شود و به دستگاه تنفس مصنوعی وصل شود و قبل از آسیب بیش تر ممکن است سلول های مغزی زنده بمانند . برای تأیید مرگ مغزی تست هایی توسط تیم مرگ مغزی انجام می شود . افراد مرگ مغزی بهترین کاندید پیوند اعضاء هستند . درهمایش طب و قضا همه پذیرفتند مرگ مغزی، مرگ قطعی است. حتی تاریخ مرگ همان موقع است که تحت رسپیراتور قرار گرفته است) زندگی نباتی درصورتی رخ می دهد که خون رسانی تمام مغز مشکل دار نشود. قشر مغز از دست می رود ولی ساقه ی مغز سالم می ماند. در نتیجه فرد تنفس دارد . گاهی قدرت بلع هم دارد. ولی قشر مغز مختل است. فلج وجود دارد. تفکر، بینایی، حرکات و رفتارهای موزون مختل است. این ها زندگی نباتی دارند. مرگ تلقی نمی شود . ولی کسی که دچار مرگ مغزی می شود . بیش از 4-3 ماه حتی بار رسپیرارتور زنده نمی ماند. حتی off کردن دستگاه رسپیرارتور هم ایرادی ندارد. حداکثر زمان زنده ماندن با تمام care های بیمارستانی 7-6 ماه است. زندگی نباتی ممکن است بر اساس کیفیت مراقبت تا 18 سال هم زنده بمانند . دیده نشده که برگردند. این افراد خوابیده روی تخت فقط نگاه می کنند (نگاه غیر هدفمند) رفلکس با بنسکی دارند. گاهی گریه کنند. بیش تر به دلیل این موارد است که دیات متعدد (کنترل ادرار مدفوع ، بینایی ، بویایی و ......) می گیرند.
دکتر درودچی : نزع جاده ی است یک طرفه است و قابل برگشت نیست. در پزشکی استفاده نمی شود بیش تر فقها استفاده می کنند.
دکتر حقیقی : نزع را بیش تر فقها استفاده می کنند. در قضاوت استفاده نمی شود
آقای سیف زاده : زندگی نباتی، زندگی گیاهی است که فرد مثل گیاه می ماند و باید به آن رسیدگی شود. حالتی به شدت هزینه براست و از مرگ قطعی سخت تر است. طبق نظر دکتر درودچی این تفاوت دیات وجود دارد. پزشکی قانونی دیات زیر را قائل می شود : زوال عقل / فلج اندام فوقانی وتحتانی / کنترل ادرار و مدفوع / توان جنسی . استدلال چیست که فقط همین ها را می دهند ؟
دکتر خدیو: بعضی موارد قابل ارزیابی نیست.
آقای سیف زاده: مثلاً طبق نظر متخصصین با VOB وABR می شود که ضعف بینایی و شنوایی را ارزیابی کرد . یا مثلاً rigiscan و یورورینامیک برای ارزیابی قدرت جنسی و کنترل ادرار استفاده می شود. آیا واقعاً قابل ارزیابی نیست ؟
دکتر خدیو : در قانون مجازات اسلامی، دیات متعدد صراحت دارد. هر کدام برحسب مورد جداگانه. ولی چه منافعی و به چه صورتی بدهیم برداشتی از قانون است. من به شخصه اعتقاد دارم همه ی منافع باید داده شود.
ماده ی 554 : هرگاه در اثر یک یا چند رفتار منافع متعدد زایل یا ناقص شود مانند این که در اثر ضربه به سر، بینایی ، شنوایی ، عقل کسی از بین برود یا کم شود، هر یک دیه ی جداگانه دارد.
در رابطه با دیات یا منافع که شیراز نمی دهیم استدلال جمع این است که خیلی قابل ارزیابی نیست . ولی به شخصه اگر مرگز بینایی در مغز آسیب دیده باشد یا مثلاً خود چشم آسیب دیده باشد که درهوشیاری هم آسیب محرز باشد این را اعمال می کنم ولی فرد با زندگی نباتی خیر . قابل ارزیابی و احراز نیست .
آقای سیف زاده : ABR در نوزاد چگونه انجام می شود ؟
دکتر خدیو : در فردی که هوشیاری ندارد، احراز اختلال بینایی وشنوایی ممکن نیست اگر محرز شود که مرکز آسیب دیده، ما دیه ی اضافه می دهیم .
آقای سیف زاده: مرکز یعنی چی؟
دکتر خدیو : یعنی محرز شود که قسمتی از مغز که در بینایی نقش دارد ، مختل است . ولی طور کلی ، چون قابلیت ارزیابی ندارد نمی توان آن را حساب کرد .
آقای سیف زاده : درتهران بلع هم می دهند.
دکتر زارع نژاد : ABR تست هنگام خواب است . زندگی نباتی درخواب نیستند . امواج مغزی فعال است .
آقای سیف زاده : دستگاهی است که برروی مغز قرار می گیرد .
در زندگی نباتی فرد هزینه های سرسام آوری دارد . پس فقط زوال عقل ، فلج اندام های فوقانی و تحتانی ، کنترل ادرار و مدفوع و اختلال جنسی کافی نیست . وجود اختلاف نظر بین شیراز و تهران صحیح نیست .
دکتر خدیو : فرمایش صحیح است . ولی اختلاف نظر در بین قضات هم دیده می شود . مثلاً دیه ی زن و مرد که باهم برابر شده است . درحالی که چند ماه گذشته دیه ی زن نصف بوده ولی اکنون برابر است . خرده گیری نمی توان کرد ولی باید یک وحدت رویه ایجاد شود.
آقای سیف زاده : قانونی می گوید دیه ی زن نصف دیه ی مرد است و دیوان اصل را قبول دارد و ما به تفاوت از صندوق دیات گرفته می شود .
دکتر خدیو : اکثریت قضات با این قضیه موافق نبودند که ازبیت المال دیه برداشته شود .
آقای سیف زاده : مبنا بر اساس همان قانون نصف دیه است .
دکتر زارع نژاد : فرد با زندگی نباتی چرا نمی تواند با جهان پیرامون ارتباط برقرارکند ؟
دکتر غلامزاده : تست های direct pupil test و indirect pupil test و VOE زمانی استفاده می شوند که قسمت کورتکس سالم باشد و فقط بخواهیم عملکرد بینایی را چک کنیم . پس وقتی کورتکس مشکل دارد ارزش تست ها از بین می رود. چون افراد با زندگی نباتی حتی نوار مغز متفاوت دارند . بنابراین، این تست ها، reliable نیستند. در فارس وحدت رویه بر این اساس است که کل فارس با هم یک نظریه بدهند ولی سازمان چیز مستدل و قاطع ندارد. علت این همایش هم رسیدن به یک وحدت رویه است. بیش تر این است که منافع از دست رفته کدامند ؟
بعضی حقوقی ها می پرسند زندگی نباتی زوال عقل است یا نه ؟ اگر جواب بله باشد دیه ی زوال عقل فقط می دهند و بقیه ی منافع دیگر هیچ . بقیه را در باب هزینه های پزشکی وفردی بیاورید . آیا رای در این زمینه وجود داشته ؟
دکتر خدیو : خیر ، چون خلاف نص صریح قانون مجازات اسلامی است .
دکتر قدسی : نظرهست ولی رای نیست .
دکتر حقیقی : منشاء این که زوال عقل بدهیم ، چیست ؟
دکتر غلامزاده : عقل فرد کجا داره انجام می شود ؟ کورتکس . درنتیجه زندگی نباتی معادل زوال عقل است و ما زوال عقل را می دهیم .
دکتر خدیو: نظریه ی اقلیت فقها وجود دارد که اگر ضربه وارد شود . بقیه ی منافع تداخل پیدا می کند .
دکتر یوسفی: موضوع بحث برانگیزی نیست . همه ی فقها با یک استثناء اصالت عموم جاری نیست وتعدد دیات جاری نیست. فقط ابن ادریس حلمی قرن 7 و 8 مطلب دارد . یعنی کسی شک ندارد که کسی که زنده هست از نظر حقوقی باید همه ی دیات داده شود و هیچ رأیی نداریم که فقط منفعت عقل بدهیم و الاغیر .
دکتر خدیو : قبل از سال 92 این نکات بود. در قطع نخاع قبل از سال 92 ، تعدادی از قضات از جمله دکتر اشراتی قائل به یک دیه بودند ولی درسال 92 تعدد دیات قائل شدیم .
دکتر یوسفی : سوالات را مشخص کنیم و بحث کنیم بهتر است .
آقای سیف زاده : در فارس دیه ی ناتوانی جنسی در آقایان داده می شود ولی چرا در خانم ها داده نمی شود ؟
دکتر خدیو : چون خانم ها passive هستند.
آقای سیف زاده : برای حس جنسی دیه ای نداریم ؟
دکتر خدیو : اگر خود فردی شاکی باشد ارش می دهیم ولی دیه ی کامل نمی دهیم.
آقای سیف زاده : یعنی دیه هست ولی دیه ی غیرمقدر است.
دکتر خدیو : تست های مدنظر غیر قابل انجام است چون فرد باید به تست ها پاسخ بدهد. با معاینه ی پزشک و از نظر علمی به دست می آید. به هیچ عنوان آزمایشی نمی دهیم.
دکتریوسفی : ابهام تیتر وجود دارد. سوالات محور واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی جبران خسارت های مصدومین و بعد زندگی نباتی و تعدد دیات ذکر شده.
دکتردرودچی : چونه مطلب زیاد است، این گونه ذکر شده .
آقای سیف زاده : پزشکی قانونی های جاهای متفاوت، نظرات متفاوت دارند .
دکتر حقیقی : ما مبنای نظرات را نمی دانیم.
دکتر خدیو : مبنای اختلاف عدم امکان ارزیابی منافعی است که نمی دهیم.
دکتر حقیقی : مبنای این ضعف چیست؟
دکتر درودچی : اولین شرط استفاده از بینایی، هوشیاری است و فرد بی هوش قابلیت استفاده از این را ندارد. صدف زنده بودن ملاک دادن همه منافع و خسارات است یا آیا فردی که مرگ مغزی است یا در حالت نزع قرار دارد مثل فرد زنده و سر پا است ؟ اگر فردی که سالم و هوشیار است و ساختار و pathway گوش سالم است ولی کر میشود، آیا دراین حالت منازعه ای داریم؟
این center در مغز است که کار نمی کند . یک اختلال کلی ایجاد شده که کل مغز از کار افتاده . اگر هوشیار باشد تمام این ها سالم است. بر چه مبنایی به صرف بی هوش بودن دیه بگیرد؟
بحث دیگر: آن جایی که خلاء قانونی وجود دارد چرا وارد قالب دیه شود. زندگی نباتی حداقل 20 میلیون ماهیانه هزینه دارد. پس استدلال می کنند که چون هزینه بالاست دیات متعدد بدهیم که جبران هزینه کنیم. پس چرا علاوه بر دیه، هزینه های بیمارستان داده می شود. ما باید پوشش بیمه ای ایجاد کنیم که برای افراد با این عارضه از بدو بستری یا حتی همه ی افراد جامعه به سبب در معرض خطر آسیب دیدگی بودند، صندوقی جمع شود جهت
هزینه های احتمالی.
دکتر حقیقی: سوال اصلی حل نشد. یا حیات پایدار داریم یا مرگ قطعی یا حیات غیرمستقر و ناپایدار که در موردش اقوال مختلفی هست.
آیا شخص با حیات ناپایدار مرده است؟ در زوال عقل انسان را زنده نمی دانیم؟ آیا به این نتیجه ی قطعی رسیده ایم که مرده تلقی اش کنیم و تنها دیه ی زوال عقل بدهیم.
نتیجتاً مرده می دانیم یا زنده؟
دکتر درودچی: حیات غیرمستقر را تعریف کنید. آیا تفاوتی وجود دارد بین این ها. اگر مبنا زنده بودن است باید تعدد دیات بدهیم.
دکتر حقیقی: در حقوق مدنی مرده است یا زنده؟
دکتر غلامزاده: زنده محسوب می شود.
دکتر حقیقی: اگر زنده هست پس چرا یک دیه؟ ما کسی را مجازات می کنیم که از نظر قوه ی هوش بتواند درک کند.
دکتر خدیو: مغایرت صریح با مواد متعدد دارد؛ مواد 541، 542، 538 و 544 نظر بر اساس ابراز همدردی قابل احترام است ولی باید طبق قانون انجام شود.
دکتر غلامزاده: چرا تفاوت بین شیراز و تهران است؟ بر اساس استنباط است که وقتی نمی توان ارزیابی کرد، دیه نمی دهیم.
دکتر حقیقی: شاید اگر به جایی برسید که ارزیابی کنید بتوانید تغییرش دهید و به دلیل عجز علم قابل ارزیابی نیست؟
دکتر غلامزاده: منفعت زایل شده باید eviclence basedباشد. چگونه فهمیدیم از بین رفته؟ تهران بنا را به از بین رفتن می گذارد.
آقای سیف زاده: پس مبنا دارد و باید بدهیم ولی چون قابل ارزیابی نیست نمی دهیم.
دکتر غلامزاده : چیزی داریم که از نظر حقوقی که اگر جایی ملاک ارزیابی منافع را نداشته باشیم، به استدلال ارزیابی نشدن به آن دیه بدهیم ؟
دکتر یوسفی : خیر نداریم.
دکتر غلامزاده : استدلال شخصی است یا حقوقی که تهران می گوید ؟
دکتر یوسفی : اصل بر اصالت عدم است یعنی ندهیم .
دکتر غلامزاده : فرد با زندگی نباتی چشمش بازاست. می بیند یا نه ؟ قابل ارزیابی نیست. از نظر حقوقی هم اصل برعدم است. ولی درزندگی نباتی این امکان را نداریم چون بعد از زدن کاتتر توسط متخصص ، باید خود مریض احساسش را بگوید .درنتیجه قابلیتdelete نداریم . بینایی / بویایی/ شنوایی / نیز به همین گونه است . مثلاً چشم سالم است ولی نمی بیند. تست های خاص، همکاری بیمار را می طلبد. مثلاً فردی با زندگی نباتی به همراه آسیب شبکیه که نابینایی چشم را ایجاد کرده، ما دیه زندگی نباتی + دیه ی بینایی را حتماً می دهیم. در زندگی نباتی + عصب بویایی طبیعی، بابت بویایی دیگر دیه نمی دهیم. در واقع، در زندگی نباتی استفاده ی آگاهانه از حواس وجود ندارد. ولی کنترل ها بحث اداره است . ما یک گیرنده داریم و یک pathway که همه سالم هستند. وقتی هوشیاری برگردد، این علایم نیز برمی گردد.
دکتر خدیو : به شخصه نظرم این است که حتی دیه ی بویایی ، بینایی و شنوایی را باید داد . من رویه ی تهران را قبول دارم . اگر اصل تعدد دیات قایل باشیم همه ی دیات را باید بدهیم آیا هوشیاری ندارد ، بینایی دارد ؟ خیر
آقای سیف زاده : ما وقتی دیه نمی دهیم که کره ای چشم سالم است و فرد بینایی دارد . آیا قطع ارتباط با مغز هم همین است ؟
دکتر حقیقی : اگر هوشیاری برگردد ، بینایی سالم است .
دکتر درودچی : خود center مشکل دارد .
دکتر حقیقی : خود چشم سالم است .
دکتر خدیو : آیا علی رغم ثابت نشدن ، شما دیه را قبول می کنید ؟
دکتر یوسفی : اصل لفظی که از اصول فقه : اصل بر عموم است. باحالت ثابت نتیجه می گیریم بینایی هست مگر کارشناسی خبره بگوید بینایی نیست . طبق گفته ی دکتر کاتوزیان «نظریه کارشناسی جنبه ی طریقت دارد و نه موضوعیت» پس دیه ی منفعتی که زوال آن ثابت نشده قبول نیست. چون ما به پزشک اعتماد می کنیم.
دکتر حقیقی : پیش نمی آید که ما خلاف نظر پزشکی قانونی عمل کنیم ولی در عالم واقع نمی توان گفت اینجوری نیست .
دکتر قدسی : چرا در فارس دیه های فلج اندام های فوقانی و تحتانی / ادرار و مدفوع / جنسی / زوال عقل
می دهیم؟ از نظر علمی کنترل ادار و مدفوع دو اسفنکتر ارادی و غیر ارادی دارد. ساقه ی مغزسیستم خودکار است ولی وقتی کورتکس آسیب می بیند، مثل بچه که خودش را خیس می کند تا زمانی که کنترل به دست آورد؛ زندگی نباتی هم کنترل ادرار و مدفوع ندارد .
جهت بلع اگر تعبیهی گاستروستومی و .... داشته باشیم ، بابت آن ها هم ارش می دهیم. از نظر علمی دادن این دیات با شواهد هستند یعنی بدون عدله نیست .د رفردی که قوای عالیه مشکل دارد، هدفمند نیست. تست یورودینامیک ارزشی ندارد .
دکتر درودچی : از بین رفتن منفعت نیست ، عدم قابلیت استفاده است . آیا از نظر حقوقی وجاهتی دارد یا خیر ؟
آقای سیف زاده : آیا center قطع است پس نمی تواند استفاده کند ؟
دکتر خدیو : چون بحث علمی است بهتر است که از متخصصین چشم و ENT دعوت کنیم . آیا فرد با PVS ، مراکز بویایی سالم دارد یا خیر ؟
دکتر فریدونی : دررابطه با زندگی نباتی و حیات که دکتر حقیقی فرمودند، فرد با زندگی نباتی حیات دارد ولی درجات پائین حیات؛ مثل گیاه. برای گیاه چه حقی قائلیم ؟
افراد با زندگی نباتی در 80% موارد 5-2 سال بعد فوت می کنند تعداد کمی زنده می مانند. یک case report وجود دارد که 10 سال بعد از زندگی نباتی ناشی از سکته ی مغزی زنده مانده بود. در این 5-2 سال، حیات عالیه ندارد. 15 سال پیش بر روی زندگی نباتی کار کردم و پرسش نامه ای تهیه شد در رابطه با این که برای جبران خسارت چه باید کرد. پوشش نامه نیز موجود است. این پرسش نامه در ایران بین قضات و پزشکان توزیع شد. درانتها نیز فرمولی برای محاسبه ی دیه درنظر گرفتم.
مثلاً امروز یک زندگی نباتی داریم . بعد از یک سال نهایتاً ذکر می شود که چند دیه تعلق می گیرد و رأی صادر می شود . پول هنوز گرفته نشده . فرد می میرد . حکم چه می شود ؟
برخلاف نظر دکتر خدیو، قانون مجازات اسلامی جوابگوی ما نیست چون دست و پای مارا می بندد. ما باید بر اساس علم جدید و اشراف بر آن نظر بدهیم. به افراد vegetative state تا زمان زنده بودن، خسارت ناشی از نگهداری باید به خانواده به دلیل زجر نگهداری داده شود . روزانه یا ماهیانه بدهیم. همین پرسش نامه در
کنگره های بین المللی داده شد. در کشورهای خارجی اتفاق نظر به این بود که بیمه کاملاً مشخص کرده و مددکاری اجتماعی حمایت می کند و مشکلی ندارند. می توان پرسش نامه موجود در طی این فرصت توزیع شود و تا جواب بگیریم و به یک پروتکل برسیم .
دکتر درودچی : آیا برای فعالیت این منافع و استفاده از آن ها، سلامت مغز واجب است ؟
آیا بین سلامت مغز و استفاده از آن ها ملازمه وجود دارد ؟
دکتر خدیو : به ماده ی 544 رجوع کنید.
دکتر درودچی : ماده ی 545: هرگاه منفعتی قائم به عضوی می باشد در جنایت به آن عضو که منجر به زوال یا اختلال منفعت گردد تنها دیه ی بیش تر ثابت می شود. ولی اگر منفعت قائم به آن عضو نبوده و میان از بین رفتن عضو و زوال منفعت ملازمه نباشد، گرچه وجود آن عضو در تقویت و تسهیل منفعت موثر باشد هر کدام دیه جداگانه دارد.
دکتر خدیو : این ماده، این موضوع راشامل نمی شود. یعنی مثلاً اگر دست قطع شده، نباید دیه ی فلجش را بدهیم.
آقای سیف زاده : ماده ی 545 در ادامه مثال زده، یعنی برای اندام ها استفاده شود. مانند لاله ی گوش و بینی که در تقویت شنوایی و بویایی موثرند و به سبب قطع لاله ی گوش یا بینی ، شنوایی یا بویایی نیز زایل یا ناقص گردد، هرکدام ریه ی جداگانه دارد .
دکتر خدیو: در این صورت قطع نخاع هم مشکل دار می شود. پس صراحت قانون مجازات اسلامی چه
می شود؟
دکتر درودچی: شاید در مورد قطع نخاع هم اشتباه کنیم .
دکتر خدیو : طبق ماده ی 544 همان طور که نخاع آسیب دیده و منافع متعدد داده ایم، VS هم مشابه قطع نخاع است ( قاعده وحدت ملاک زمانی است که هیچ قانونی نداریم ) ولی ماده ی 544 صراحتاً گفته. برفرض که دراین قانون تعدد دیات نبوده به وحدت ملاک رسیدیم.
دکتر درودچی : نمی خواهیم مصداقی برخورد کنیم. این ها باید تحلیل شوند. اگر ملازمه را بپذیریم چرا به ماده 545 رجوع نکنیم ؟
دکتر خدیو : ادامه ی ماده ی 545 : اگر منفعت قائم به آن عضو نبوده ........
دکتر درودچی : ملازمه هست. اگر مغز از بین برود، فرد فلج می شود یا نه؟ اختلال بویایی و بینایی چطور؟
دکتر خدیو : ماده ی 544 چطور ؟
دکتر درودچی ؟ چرا از این ماده استفاده نکنیم .
اگر به سر ضربه خورد ومغز از بین رفت، عضو مغز خراب شده که بقیه ی منافع از بین رفته . درکسانی که مدتی در اغما هستند و سپس برمی گردند قانون زوال موقت منافع داریم . پس این جا منفت ها قائم به آن عضوند. قدرت استفاده از آن منفعت نیست . از نظر مبانی حقوقی آیا قدرت استفاده مطرح است .
دکتر حقیقی : بینایی وجود دارد ولی Server مشکل دارد . برای چی دیه بدهیم ؟
دکتر درودچی : قانون مجازات اسلامی راجع به کنترل ادرار و مدفوع در ماده ی 704 می گوید سلیس ریه دارد . کاری به علت ایجاد آن ندارد . ولی این جا اگر بگوئیم نمی شنود ، نمی بیند دیه می دهیم . آن هم 13 تا . اگر حقی زایل شود با این کارشناسی اشتباه ، ما مسئولیم . می خواهیم ازنظر علمی ، فقهی ، حقوقی به بهترین نظریه برسیم . می خواهیم منوط به قانون مجازات اسلامی و فقه عمل کنیم . اگر ما سیستم بیمه ای پشتیبان نداریم دلیل ندارد در قالب دیه خسارت بدهیم .
دکتر خدیو : این جا قانون مجازات اسلامی مطرح است نه پشتیبانی بیمه .
دکتر درودچی : چون هزینه دارد باید ما دیه بدهیم ؟
دکتر حقیقی : Case مطرح شده ابتدای بحث ، پدرش می گفت که چند برابر دیه پوشک برای دخترم خریدم . بحث اصلی ملاک جبران خسارت است .
دکتر حقیقی : کسی که دچار زندگی نباتی شد می تواند به طبع اتفاق درمغز بگوئیم نمی دانیم بینایی دارد یا نه؟ می شنود یا نه ؟
دکتر یوسفی : برمبنای فقهی همه ی دیات تعلق می گیرد. اگر به فقه رجوع کنیم هم مبنای روایی دارد وهم عقلی. کسی که دچار صدمات متفاوت شده با فردی که صدمات کم تری دارد قطعاً متفاوت است. مثلاً به سرفردی ضربه خورده فقط قدرت کنترل ادرار از بین رفته با فردی که دچار زندگی نباتی شده مقایسه کنید.
دکترحقیقی : بویایی / بینایی / شنوایی که قابل احراز نیست.
دکتریوسفی : اگر پزشک بگوید بینایی ندارد کافی است .
دکتر خدیو : فرض کنید یک سال گذشته ، فرد با vegetative state آمده و می گوید خرج های سال گذشته را بدهید . شما قبول می کنید؟
دکتر یوسفی و دکتر حقیقی : بله
دکتریوسفی : کسی که دیه گرفت خسارت معنوی نمی گیرد، منفعت ممکن الوصول نمی گیرد. ولی جایی نگفته خسارت بیمارستانی می گیرد یا نه. یعنی به عهده ی قاضی می گذارد که تصمیم بگیرد .
دکتر رئیسی : دراین بحث پیشنهادات داده شود. مثلاً بیمه ی ثالث چندین خلاء در گذشته داشته ولی الان پر شده است. جبران خسارت vs را پیشنهاد بدهیم و حق بیمه در قالب خسارت بیمه بدهیم و این که همه ی مردم تحت پوشش قرار گیرند.
آقای سیف زاده : حداقل فردی که به بیمارستان مراجعه می کند و احتمال vs هست شامل این بیمه شود.
دکتر یوسفی : آیا از بین رفتن موقت منافع موجب تعلق دیه می شود یا خیر ؟ آیا می شود یک دیه را در نظر گرفت و بقیه را موقت؟
دکتر خدیو : در گواهی شرایط تثبیت شده را می دهیم نه موقت. ما زوال دایم را می دهیم. ما گواهی را درشرایط persistent می دهیم. درپرونده ای که می بندیم مبنا بر این است که تا آخر عمر دراین وضعیت باقی خواهد ماند. دیگر موقت معنایی ندارد. شاید اشتباه کارشناسی باشد اگر وضعیت بهبود یابد. نقص عضو یعنی دانمی باشد.
مقرر شد ادامه موضوعات در جلسه بعدی مورد بحث و تبادل نظر قرار گیرد.
تنظیم کننده صورتجلسه: خانم دکتر مرضیه احمدی مقدم
امضا، حاضرین جلسه: به پیوست
بسمه تعالی
صورتجلسه
چهاردهمین نشست کمیته علمی فارس - هفتمین همایش طب و قضا
سومین جلسه کارگروه تخصصی بررسی و واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی مسائل نوین پزشکی (اهداء جنین.... ، ولوج روح)
اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
زمان جلسه: 25/4/98
مکان جلسه: سالن جلسات ساختمان مرکزی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
حاضرین جلسه:
- آقای پرویز رضایی – رئیس شعبه 7 دادگاه خانواده شیراز
- آقای دکتر هومان پارسا – رئیس کانون وکلای دادگستری فارس
- آقای دکتر علیرضا درودچی - معاون پزشکی و آزمایشگاهی اداره کل پزشکی قانونی فارس
- خانم دکتر مریم ولی ئی- سرپرست مرکز معاینات پزشکی قانونی غرب شیراز
- آقای دکتر رضا پژومند – سرپرست آزمایشگاه ژنتیک پزشکی قانونی فارس
- خانم دکتر فروغ پورسعیدی – کارشناس مسئول واحد صدور مجوز سقط درمانی پزشکی قانونی فارس
- آقای دکتر محمد زارع نژاد – مسئول امور پژوهشی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر مهران فریدونی – کارشناس اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر عبدالرسول ملک پور – کارشناس امور پژوهشی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر میثم احمدی - کارشناس اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- خانم دکتر بهاره کاظمی – کارشناس اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- خانم دکتر زهره فرخی – عضو هیئت علمی دانشگاه آزاد شیراز
- آقای دکتر مصطفی فروتن – حقوقدان و عضو هیئت علمی دانشگاه آزاد شیراز
در ابتدا دکتر درودچی به مدعوین خیرمقدم گفتند. سپس «طرح ساماندهی اهداء در مراکز درمان ناباروری» که پیش نویسی است که وزارت بهداشت تهیه کرده توسط آقای دکتر پژومند قرائت شد.
دکتر درودچی: هنوز این طرح ناقص است و فقط در خصوص ازدواج خویشاوندی (افراد حاصل از اهداءجنین) اظهارنظر شده است.
دکتر فرخی: عملاً این طرح هم مشکلی را حل نمی کند و فقط در خصوص ثبت اطلاعات کمک کننده است و به این نتیجه می رسیم که بحث اهداء تخمک و اسپرم آنقدر که از نظر ما پذیرفته شده است از نظر وزارتخانه مسکوت مانده است.
قاضی رضایی: اهداء اسپرم در خیلی از ادیان حرام است. حتی بعد از فتوای مقام معظم رهبری، مجمع کل مراجع جهان اسلام گفته اند که حرام است. حتی بودائیها هم حرام اعلام کرده اند و فقط پروتستانها آزاد اعلام کرده اند و شاید بتوان با یک دستور یا حکم حکومتی مسئله را حل کرد. از نظر من اهداء اسپرم غیرشرعی است و باید با راهکار اهداء جنین حلش کرد و نباید ناهنجاری انجام داد.
قاضی فروتن: در بررسی فتوای مراجع تنها مسئله اختلاط نسل می باشد و مخالف رابطه نامشروع هستند ولی متأسفانه برای فقها تشریح نمی شود که این مسئله چگونه انجام می شود؟ در قانون برای این مسئله جرم انگاری نشده است.
دکتر پارسا: مسلماً این مسئله زنا نیست ولی مصداق فعل حرام است (بر اساس فتاوی فقها) ولو اینکه در خارج از رحم انجام شود.
دکتر فرخی: الان با کاری که در خصوص اهداء تخمک انجام می شود و صیغه نامه روی پرونده گذاشته می شود و به عبارتی تأیید این مطلب است که حتماً باید علقه زوجیت بین طرفین وجود داشته باشد (تأیید نظر قانون گذار) و ما می خواهیم بحثی فراتر از این مسئله باشد که آیا زمانی که بین صاحبان اسپرم و تخمک هیچگونه علقه زوجیتی وجود ندارد می توان تلقیح را انجام داد؟
دکتر درودچی: بهتر است که موضوع را به رأی بگذاریم.
قاضی فروتن: همه بر اساس قیاس می گویند که این امر حرام است (چون رابطه نامشروع حرام است) و همه فقهای شیعه می گویند که قیاس باعث حرمت نمی شود و باید سوال کنیم که باعث اختلاط در نسل می شود یا خیر؟ (پدر بیولوژیک با پدری که به او اهداء شده اختلاط ژن ایجاد شود).
دکتر پژومند: خیر این اختلاط ایجاد نمی شود چون اصلاً اسپرمی ندارد که اختلاط ایجاد شود.
قاضی رضایی: در نفی این مسئله آیاتی در قرآن کریم (آیه 30 سوره نور، آیه 5 سوره مومنین و 35 سوره احزاب) تأکید دارند که مسلمانان موظفند جز در دایره ازدواج (اعم از موقت یا دائم) اندامهای جنسی خود را از دیگران حفظ کنند و طبیعی است که استفاده از اسپرم دیگران و تزریق آن به بدن همسر قانونی خود، مصداق این عمل نارواست آیت اله میلانی می گوید: از ظواهر آیات و روایات در خصوص تلقیح اختیاری مصنوعی چیزی به نظر نرسیده ولی از لحاظ ادبی می توان گفت یقیناً جایز نیست. آیت اله بروجردی: تلقیح مصنوعی مرد اجنبی بر زن اجنبیه، خواه دارای زوج باشد یا نباشد حرام است. آیت اله صافی: پذیرش این روش مغایر با اغراض قانون گذار در اسلام در تشریح ازدواج و برقراری روابط زناشویی و از کف رفتن مسائلی است که در تشریح ازدواج، مدنظر مشارع بوده است. پذیرش این روش مستلزم نتایجی است که کمتر کسی آن را خواهد پذیرفت یعنی اگر انتقال اسپرم غیرزوج به زنی روا باشد لازمه آن پذیرش جواز انتقال نطفه پدر به دختر و برادر به خواهر و پسر به مادر و سایر محارم است چون اگر اصل اولی در این خصوص که اباحه و حلیت باشد هیچ فرقی بین نطفه محارم و غیرمحارم وجود ندارد.
دکتر پژومند: اصلاً ما انتقال منی نداریم و فقط سلول جنسی (اسپرم) با تخمک لقاح داده شده و جنین 6 سلولی منتقل می شود.
قاضی رضایی: اسم مراجعی که استعلام شده: آیت اله منتظری، خویی، صافی گلپایگانی، فاضل لنکرانی، مرعشی شوشتری، ناصر مکارم شیرازی و همه مراجع اهل سنت.
قاضی فروتن: چون قیاس با زنا می شود، حرمت آن درست نیست.
و سپس سوال: آیا تلقیح مصنوعی در خارج از رحم نیاز به عقد ازدواج دارد یا خیر؟ با پیشنهاد آقای دکتر درودچی به نظرخواهی گذاشته شد که خانم دین پژوه، آقای دکتر فریدونی، خانم دکتر پورسعیدی، خانم دکتر ولی ئی و آقای دکتر ملک پور موافق لقاح مصنوعی بودند.
دکتر فرخی: ما باید با این امید که به پایه ها تکانی بدهیم و راهکاری پیدا کنیم و وقتی خیلی منطقی در خصوص ضروریات صحبت کنیم، معمولاً مخالفت نمی کنند. پیشنهادم این است که ادله مخالف را بگیریم و نقد کنیم و رد کنیم و همین مجموعه پیشنهادات ما برای این کارگروه شود. در فرانسه اسپرم مصنوعی ساخته شده و اگر تلقیح با این سلول مصنوعی صورت بگیرد باز هم بحث های حقوقی آن باقی خواهد ماند.
دکتر پارسا: فقه شیعه پویاست و با مقتضیات روز پیش می رود (مثلاً حلال شدن شطرنج) ولی مبانی شرعی تغییرناپذیر است و تا بحث حلیت و حرمت حل نشود، نمی توان کاری انجام داد چون رابطه شرعی ازدواج بین صاحب تخمک و اسپرم وجود نداشته حرام است ولو اینکه زنا هم صورت نگرفته باشد.
قاضی رضایی: ما اصل اباحه و اصل احتیاط در قانون و شرع داریم. در مسائل غیر از ازدواج اصل اباحه را اعمال می کنیم ولی در مسائل ازدواج اصل احتیاط اولی است بر اباحه، مخالفان لقاح مصنوعی ناهمگون استدلال می کنند که در نصوص و فتاوی برای زوج اهمیت خاصی قائل شده اند و کوچکترین شبهه را در آن مانع ازدواج دانسته اند.
دکتر پژومند: در تلقیح ولد ناشی از شبهه نیست و بحث اختلاط ژنتیکی هم مطرح نیست پس می توان از این استدلال استفاده کرد.
قاضی رضایی: اگر حرمت وجود ندارد چرا از پدر یا برادرشان استفاده نمی کنیم.
دکتر پژومند: به خاطر بیماری های ژنتیکی این کار انجام نمی شود.
دکتر درودچی: بایستی به اثرات حقوقی تلقیح مصنوعی و ولوج روح نیز بپردازیم که در جلسه بعدی به آن
می پردازیم و نظرات باید به صورت مقاله و یا پوستر ارسال گردد.
مقرر شد ادامه موضوعات در جلسات بعدی بحث و تبادل نظر شود. جلسه با ذکر صلوات خاتمه یافت.
تنظیم کننده صورتجلسه: خانم دکتر مریم ولی ئی
امضا، حاضرین جلسه: به پیوست
بسمه تعالی
صورتجلسه
دهمین نشست کمیته علمی فارس - هفتمین همایش طب و قضا
دومین جلسه کارگروه تخصصی بررسی و واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی مسائل نوین پزشکی (اهداء جنین.... ، ولوج روح)
اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
زمان جلسه: 18/4/98
مکان جلسه: سالن جلسات ساختمان مرکزی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
حاضرین جلسه:
- آقای محمدرضا بهروزی – بازپرس دادسرای عمومی و انقلاب شیراز
- آقای عبدالخالق کشاورزی – معاون درمان دانشگاه علوم پزشکی شیراز
- آقای دکتر سعید غلامزاده – مدیرکل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر علیرضا درودچی - معاون پزشکی و آزمایشگاهی اداره کل پزشکی قانونی فارس
- خانم دکتر مریم ولی ئی- سرپرست مرکز معاینات پزشکی قانونی غرب شیراز
- خانم دکتر مرجان جابریان - سرپرست مرکز معاینات پزشکی قانونی شرق شیراز
- آقای دکتر رضا پژومند – سرپرست آزمایشگاه ژنتیک پزشکی قانونی فارس
- خانم دکتر فروغ پورسعیدی – کارشناس مسئول واحد صدور مجوز سقط درمانی پزشکی قانونی فارس
- آقای دکتر محمد زارع نژاد – مسئول امور پژوهشی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر مهران فریدونی – کارشناس اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- خانم مریم دین پژوه - کارشناس اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر میثم احمدی - کارشناس اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر محمدعلی خورسندیان – حقوقدان و عضو هیات علمی دانشگاه شیراز
- آقای دکتر محمد قربان زاده – عضو هیات علمی دانشگاه پیام نور شیراز
- خانم دکتر فرخی – عضو هیات علمی دانشگاه
آقای دکتر درودچی : هدف از برگزاری همایشهای طب و قضا به صورت دوسالانه ، بررسی چالشهای قانونی است که به آن برخورد می کنیم و این وظیفه پزشکی قانونی است که مسائل علمی و اجرائی را به زبان قانونی برگردان کنیم و خیلی جاها قانون از شفافیت برخوردار نیست و به صدور مختلف از آن برداشت می شود. اینجاست که باید با فقها و حقوقدانان و قضات جلسات مشترکی بگذاریم و بتوانیم گره های قانونی را باز کنیم .جلسه قبل صحبت شد که قانون مدونی در این خصوص نداریم.
آقای دکتر خرسندیان: مقالات را در گروه فرستادم
خانم دکتر فرخی: در مرکز تحقیقات مجلس قانونی در دست تدوین است به نام قانون جامع بارورهای پزشکی که در تحقیقات، من به آن دسترسی پیدا نکردم که آیا در این قانون به اهداء تخمک و اسپرم هم پرداخته شده یا خیر ؟
آقای دکتر درودچی: حتماً پیگیر این قانون می شویم.
خانم دکتر فرخی: فرضهای مختلف براساس قوانین موجود 1- مرد اسپرم سالم و زن هم تخمک سالم – مشکلی پیش نمی آید و فرزند مشروع و قانونی بوجود می آید . 2- شوهر اسپرم سالم و زن هم تخمک سالم ولی رحم مستعد وجود ندارد که در اینجا از رحم اجاره ای استفاده می شود . 3- شوهر اسپرم سالم و زن تخمک سالم ندارد ولی رحم مستعد دارد که اینجا اسپرم را به تخمک زن دیگری تلقیح کرد و راهش اینست که یک صیغه نامه موقت نوشته شود و در بدترین حالت بشود مادر خوانده اش. 4- شوهر اسپرم سالم و زن تخمک سالم و رحم سالم ندارد که تنها بن بست اینجاست که آیا می توان از تخمک زن دیگر استفاده کرد ( از طریق صیغه موقت ) و از رحم اجاره ای هم استفاده شود. 5- شوهر اسپرم ندارد و زن تخمک سالم دارد آیا می توان از اسپرم مرد دیگری استفاده کرد ؟ ( اسپرم مرد بیگانه با تخمک زنی که شوهر دارد ) 6- شوهر اسپرم ندارد و زن هم تخمک ندارد که از اهداء جنین استفاده می کنند . از نظرمن تنها بن بست موجود بند 5 می باشد. که خلا قانونی وجود دارد اهداء اسپرم و تخمک در 3 حالت استفاده می شود . الف : مشکل اسپرم و تخمک والدین – ب: برای تک والدها - ج : برای همجنس گراها که دو مورد دوم را من مخالفش هستم و می ماند مورد اول که آیا زوجینی که در رابطه زوجیت هستند آیا اهداء تخمک و اسپرم با مانع شرعی و قانونی مواجه هست یا خیر ؟ من با مانع کلی شرعی و فقهی مواجه نشدم و همه مقدمات بحث مانده اند ودیگر ادامه نداده اند . در خصوص اهداء جنین که قانونش را هم داریم تکلیف ارث این بچه چیست ؟از زوجین دریافت کننده که ارث نمی برد . آیا از زوجین اهداکننده ارث
می برد ؟ آیا به موقعیت اهدا کننده دسترسی دارد این بچه ؟ بانک محرمانه ای باید باشد که اصلاعات منسجم درآن باشد چون ممکن است 20 تا 30 سال دیگر دنبال والدینش بگردد. ایراد به قانونگذار وارادات که نیامده آثار را مشخص کند و اینجا با خلاء قانون مواجه ایم و اگر بگوییم در خصوص اهداء تخمک و اسپرم با خلاء قانونی مواجه ایم در خصوص اهداء جنین هم با خلاء قانونی مواجهیم و تمام ایرادات به آن واردست . پس اگر قانونگذار آگاهانه قانون نحوه اهداء جنین را وضع کرده و به تبعاتش فکر کرده ، تبعاتش همین جاهم هست . یعنی تمام ایرادات روانشناسی و جامعه شناسی به این قانون هم وارد است و من هیچ مانعی در فقه ندیدم که بیاید و ممنوعیت کلی ایجاد کند . حتی در عربستان قبل از اسلام سیستم به نژادی داشتند که نژاد عرب را اصلاح کنند و عرف بوده و در آیات و احادیث هیچ جایی نگفته اند که این شکل از انتقال اسپرم اشکال دارد. ( در خصوص طلاق و زنده به گور کردن و .... در قرآن مذمت شده است ) و همه اش بحث بر سر حفظ فروج است و بحث بر سر رابطه نامشروع است و تماس جنسی نامشروع . نه اینکه اگر اسپرم یا تخمکی منتقل شده مشکلی وجود دارد پس می توان نتیجه گرفت که از نظر فقهی مانعی وجود ندارد اما باز هم تاکید بر اینست که درحد ضرورت استفاده کنیم . چون ما حرمت خانواده را پذیرفته ایم . و در موارد ضرورت مانع شرعی یا فقهی وجود ندارد .
قاضی بهروزی: اول باید ببینیم که قانون اهداء جنین به زوجین نابارور موضوعش چیست ؟ در نگاه اول به نظر می رسد در خصوص رحم جایگزین است ولی عمیق تر که ببینیم پذیرفته که فراتر از رحم جایگزین است در عبارت: «به موجب این قانون تمام مراکز درمان تخصصی ناباروری زی صلاح مجاز خواهند بود با رعایت تمام موارد شرعی و مندرج در این قانون ، نسبت به انتقال جنینهای حاصل از تلقیح خارج از رحم زوجهای قانونی و شرعی ، بعد از موافقت کتبی زوجین صاحب جنین به رحم زنانی که با مشکل مواجه هستند»
یعنی اسپرم و تخمک مال مادر دارای رحم نیست و فراتر از این رفته و از نظر روحی و روانی یک پله بالاتر رفته . حالا اگر یک پله بیاییم پایین تر و فقط تخمک یا اسپرم مال خودشان باشد، بچه مال خودشان نیست؟
و در فتاوا هم آقای سیستانی که پیشروهستند ( کلاً علمای ما دو دسته اند: علمای اصولی و فقاهتی که در خصوص فقاهتی ها هم دو دسته اند قم و نجف که مکتب نجفی ها دیدشان متفاوت است) می گوید (به تبع از آیت الله خویی) اینها با هم ارتباطی لمسی نداشته باشند و از نظر پزشکی باید مشخص شود که ملاک مادر یا پدر تلقی شدن چی است؟ مسلماً زندگی در رحم یک زن ، ازنظر پزشکی مادر تلقی شدن نیست و بایستی جامعه پزشکی مشخص کند که پدر و مادر تلقی شدن چیست؟
حتی حقوقدانان خانم ما می پذیرند که اگر تخمک از کس دیگری باشد مشروع است ولی در خصوص اسپرم مشروع نیست . هرکس تخمک را پذیرفت باید اسپرم را هم بپذیرد.
خانم دکتر فرخی: فرض براینست که فرد متاهل بخواهد تخمک اهدا کند و خود این اهدا با توجه به مصرف برخی داروها خطرات را افزایش می دهند.
دکتر پژومند: در کشور اسکاندنیاوی افرادی که اهداء تخمک می کنند را جمع کردند و بررسی کردند و اینکه شانس کانسر تخمدان و پستان و رحم را بالا ببرد را رد کردند .
خانم دکتر فرخی : ما به دنبال بن بست های قانونی هستیم مثل جائیکه نیاز به اسپرم داریم.
قانون حمایت از کودکان بی سرپرست کاملاً مشخص است که والدین باید مالی را به فرزند منتقل کنند تا تمکن مالیشان مشخص شود ولی در خصوص نحوه اهدا جنین اینها را نداریم و اگر زوجین دریافت کننده ، بچه را رها کردند چه تضمینی برای بچه وجود دارد چون اززوجین اهدا کننده هم اطلاعی ندارد .
من مانع فقهی ندیدم حتی فقهای معاصر می گویند فی نفسه اشکالی ندارد حالا معنایش اینست که قاطعیتی برای منع آن وجود ندارد و فقط باید مرزها را مشخص نمود .
دکتر پژومند: احتمالاً خیلی ها نمی دانند که تفاوتی بین زن و مرد از لحاظ ماده ژنتیک نیست بلکه تخمک در تولید جنین ( به خاطر وجود میتوکندری ها) نقش بیشتری دارد و اگر این را بپذیریم ، آن را هم باید بپذیریم که اولویتی در خصوص مرد وجود ندارد.
دکتر فرخی: قانون معتقد است که اگر جنین ناشی از زنا بود ، صاحب اسپرم یا تخمک را نمی توان پدر یا مادرش دانست.
دکتر پژومند: در اهداء اسپرم آیا مردی که صاحب اسپرم بوده می تواند صاحب یکسری حقوق درباره این بچه باشد؟ باید یک امنیتی درباره کسی که اسپرم را پذیرفته وجود داشته باشد و اینکه قانون ارثش چه می شود؟
دکتر فرخی: درخصوص پزشکی فقط سئوال می شود که این فرد فرزند این مادر هست یا نیست ولی در خصوص حقوقی مسئوله بیشتر است که باید حل میشد و خلا قانونی را برطرف کنیم.
دکتر پژومند: در برخی ازکشورهای خارجی آزاد است که فرد دهنده هرازگاهی برود و فرزند را ببیند ولی در برخی کشورها ممنوع است . در کشور ما رد این مسائل وجود ندارد و اگر زمانی از نظر پزشکی نیاز به پدر و مادر بیولوژیک بود ، ما دسترسی نداریم.
دکتر فرخی: 1- آیا جوازی جهت پزشکان برای تلقیح داریم یا خیر؟ 2- مسائل آثار حقوقی مترتب بر این تلقیح چیست؟ حتی ما در خصوص اهداء جنین آثار حقوقی را مشخص نکردیم.
دکتر پژومند: جوازش وجود دارد و وزارتخانه منعی نگذاشته است و مقام رهبری هم در مسئله اسپرم اهدایی فتوا داده اند که اشکالی ندارد . ولی این را نداریم که یک فرد دهنده تخمک می تواند تا چند تخمک اهدا کند ؟ و اینکه افراد دهنده هیچ جا ثبت نمی شود .
دکتر غلامزاده: با سلام و تشکر از مدعوین، این موضوع بسیار چالشی است یعنی ممکن است از بحث فقهی رد شده باشیم و به بحث حقوقی رسیده باشیم و قانونی هم شده باشد ولی باز هم عده ای زیر بارش نمی رود مثل بحث سقط جنین درمانی (که می گوید من مقلد فلان فقیه و مرجع هستیم و چون ممنوع کرده زیر بارش نمی رود) درحال حاضر دهنده های تخمک محدود هستند و ممکنست در آینده بیماریهای ژنتیک و یا خاصی زیاد شود . چون روی افراد دهنده اسکرینیگ انجام نمی شود و نیز یک جمعیتی خانواده می شدند و بعد مسائل ازدواج اینها پیش می آید و وزارتخانه و پزشکان به این مسئله ورود نمی کنند چون ممکنست اساساً این تلقیح ها زیر سوال رود. خیلی از ما معتقدیم که فقه شیعه پویاست و ما باید ازنظر علمی به فقها اطلاعات علمی دهیم .
دکتر درودچی: 1- حق دارا بودن اولاد طبیعی است که یا به صورت طبیعی صاحب اولاد می شوند و برخی افراد که نابارور هستند و قانون باید بپذیرد که اینها حق صاحب اولاد شدن را دارند . که بحث اهداء جنین ، اهداء اسپرم واهدائ تخمک و رحم اجاره ای را پیش می آورد. یکی بحث شرع و فقه پیش می آید و دیگری بحث علمی است که بتواند شرع و فقه را قانع کند.
دکتر خرسندیان: آیات شریفه ای داریم درخصوص حفظ فروج و ممنوع بودن زنا و رابطه نامشروع و قاعده فراش در فقه داریم ( که فرزندی که در خانواده به دنیا می آید از هر نطفه ای که باشد متعلق به پدراست ) و دیگری بحث احتیاط در جماع و فروج که در بحث ناموسی باید احتیاط کرد و با جمع این ادله در فقه، بیشتر فقها مثل آیت اله.... بروجردی، میلانی، بهروزی گفته اند که این تلقیح شبیه زنا هست و پذیرفته نیست ولی بیشتر که با مسئله آشنا شدند از سوی ممنوعیت کامل به جواز کامل حرکت کردند و خود ما هم معتقد به اهدای جواز جنین، اسپرم وتخمک هستیم و فقها معتقدند که فی نفسه مشکلی ندارد . فی نفسه ( یک حکم اولیه داریم و یک حکم ثانویه حکومتی داریم ) یعنی حکم اولیه به ادله دلالت نمی کند . زنا نیست چون مقاربتی صورت نمی گیرد و فروج ونوامیس حفظ می شود . پس با احکام اولیه منافاتی ندارد ولی اگر با نظم عمومی اقتصادی ، خانواده اجتماعی ، سیاسی ( احکام ثانویه ) منافات داشته باشد مثل رفتارهای غلط و خرید و فروش و ..... باید پایش کنیم و جلوی این جنبه های مشکل زا را بگیریم . بحث ارث و ولایت و حضانت و محرمیت بین صاحب نطفه و رحم و جنین وشوهر صاحب رحم را وقتی مطالعه می کنیم ، به راه حل می رسیم . می دانید که فقه شیعه پویا وعقل گراست و اهل سنت با تمام اینها مخالفند ( فتاوی هئیت کبار العلما در جده – در قاهره) مثلاً در بحث ارث
می گوییم که توقیفی است و بحث شارعی است و شارع باید ارث را مشخص کند چون بحث عقلی نیست و شارعی است و باید رابطه ارث بری را مشخص کند . دربحث ولایت و حضانت هم اصل کلی : اصل عدم ولایت هیچکس بر دیگری مگر آنکه دلیل محکمی ولایت و حضانت را اثبات کند. در بحث محرمیت فقط مشکل داریم که احتیاط شدیدی درمحرمیت و ازدواج است که باید احتیاط شود که صاحب سلول نباید با این بچه ازدواج کند واینجا نیاز به قانونگذاری داریم (چون نظم عمومی اهمیت دارد) در بحث اسپرم با توجه به فتوای رهبری ، فتوای پیشرو است و تا سایه ایشان مستدام است باید ازاین استفاده کرد و قدم بعدی را برداشت . درباره اینکه اطلاعات ثبت و ضبط شود یا خیر ؟ قانون می خواهد و گرایش ما بیشتر اینست که مشخصات ثبت نشود (چون با نظم عمومی و منافع محرمانگی نمی خواند) ودر شرع داریم که اگر کسی نداند و با محرمش ازدواج کند، اصلاً رابطه نامشروع نیست ولی در بحث بیماریها راه حلی وجود دارد که بدون اینکه اسم وفامیل دهنده ثبت شود فقط اطلاعات ژنتیک ثبت شود .
در مسئله وطی به شبهه که آمیزشهای اشتباهی صورت می گرفته، خیلی راحت از ان می گذرند ومی گویند بچه حلال است در بحث قانونگذاری ایران در نسب مجهول ، خیلی نمی خواهد دقت کرد که کیست و از کجا آمده ؟ اسم فرضی ثبت می کنند و با همان اسم زندگی می کند. (با نام مادر) یعنی اینکه منافع محرمانه ماندن و حفظ ظاهر بر مضار ازدواج محارم می چربد .
دکتر غلامزاده : در بحث اهداء ، رد و بدل شدن پول چگونه است .
دکتر خرسندیان : فی نفسه فروختن خون و کلیه و قرینه و ..... اشکالی ندارد .
دکتر فرخی : چون اینها مال محسوب نمی شود و پول رد و بدل می شود مشکلی ندارد .
دکترخرسندی : نصف فقها اینها را مال نمی دانند و حق می دانند که قابل خرید و فروش است ولی اگر نظم عمومی به هم ریخت و عده ای فقیر استشمار می شوند از باب احکام ثانویه حکومتی باید محدودیت ایجاد گردد. در مرگ مغزی document های امریکا و اروپا را دیده اند و آنجا به خاطر مسیحیت ( هنوز 70% مردم امریکایی معتقدند برخلاف اروپا که 30% اعتقاد دارند ) کلاً خریدو فروش هر بافت زنده ای را ممنوع دانسته اند.
دکتر پژومند : الان در برخی از ایالت های امریکا این مسئله خرید و فروش بافت زنده آزاد شده است .
دکتر خورسندیان : آیا شیردهی در ژنتیک فرد تغییری ایجاد می کند؟
دکتر پژومند : خیر. در بحث رحم اجاره ای واهداء جنین گفته می شود کمتر ازیک درصد تاثیر دارد.
دکتر خورسندیان : فقها می گویند که در بحث رضاع می گوییم وقتی در شیردهی رابطه مادر و فرزندی ایجاد
می شود پس وقتی در رحم مادری جایگزین شود، این ارتباط بیشتر است و بیاییم کسی را دررحمش بوده ، مادر بدانیم. بحث صیغه را هم لازم نمی دانیم فقط بابت احتیاط و راهکار مطرح می شود .
خانم دکتر فرخی : اگر دختر و پسری بخواهند ازدواج کنند تا چه حد پزشکی می تواند مشخص کند که خواهر و برادرند؟
دکتر پژومند: ما می توانیم مشخص کنیم جنینی که بوجود آمده ازاین تخمک بوده ولی مشکل ما بحث خواهر و برادری است که نمی توان جواب داد. مگر آنکه 3یا 4 تا خواهر و برادر داشته باشیم و می توان گفت که این فردی که واردشده نسبت دارد یا نه ؟ ولی بین دو نفر نمی توان . کاملاً از نظر پزشکی نباید از 1 نفر اینقدر تولید شود که نظم عمومی جامعه به هم بریزد .
دکتر درودچی : راه حل ساده تر اینست که اسامی را برگردان کنیم به حروف و اعداد و از طریق سیستم محرمانه coding شود .
قاضی بهروزی : مثل سیستم انگشت نگاری. هر مراجعه کننده ای که به مراکز باروری مراجعه می کنند، انجام بشود .
دکتر غلامزاده : این چیزی است که در جامعه جا افتاده و چند سالی است که دارد انجام می شود و باید کنترلی رویش باشد که نظم عمومی به هم نریزد .
دکتر قربان زاده : در خصوص اهداء اسپرم ، به صورت لایحه ازطرف دولت ( علوم پزشکی متولی شود ) و به مجلس ارائه دهند تا این مسئله سکوت قانونگذار حل شود .
دکتر غلامزاده : مثل کاری که در خصوص سقط جنین انجام شد و جلو رفت.
دکتر کشاورزی : این جلسات قابل تقدیر است واگر لایحه ای از اینجا بیرون بیاید ، قابل پیگیری است و تاثیرگذاراست . در خصوص این مسئله بازارش آبرومند نیست و دست دلالان افتاده است و ما به دنبال این هستیم که قانون رجیستری انجام شود. مثلاً افرادیکه مبتلا به HIV هستند شروع می کنند به انتقام گیری از جامعه. خیلی ازاینها مشکلات روانپزشکی و شخصیتی داشته باشند و خیلی از این افراد نیازمندند و تکثیر این افراد در جامعه بسیار خطرناک است و همینطور بیماریهای ژنتیکی. ما همین الان اعلام آمادگی می کنیم که انجام رجیستری را
می توان انجام داد و با کد ملی ثبت شدند ولی trend و تمایل ما اینست که بر اساس کدهای ژنتیکی و یا اثر انگشت و یا با یک سامانه اعلام هویت شوند. بحث رجیستری و str ها برای ما مهم است و نمی توانیم اجازه تکثیر یک ژن بیمار را در جامعه بدهیم و تلاش کنیم مخفی کاری نشود ولی محرمانه انجام شود . خروجیهای این جلسه بسیار مهم است و با توجه به اختیاراتی که برای پیشنهاد آیین نامه کشوری به ما داده شده، فرصت بسیارخوبی است که اعمال نظر کنیم و بتوانیم جلوی خیلی ازمشکلات رابگیریم
دکتر پژومند : در موارد غیر بیماری اهداء اسپرم و تخمک غیرقانونی محسوب می شود .
دکتر فرخی : قانون اضطرار در فقه هم همینست یعنی باید ضرورت تعریف شود .
دکتر درودچی : ختم جلسه باصلوات برمحمد و آل محمد.
تنظیم کننده صورتجلسه: خانم دکتر مریم ولی ئی
امضا، حاضرین جلسه: به پیوست
بسمه تعالی
صورتجلسه
ششمین نشست کمیته علمی فارس - هفتمین همایش طب و قضا
اولین جلسه کارگروه تخصصی بررسی و واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی مسائل نوین پزشکی (اهداء جنین.... ، ولوج روح)
اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
زمان جلسه: 11/4/98
مکان جلسه: سالن جلسات ساختمان مرکزی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
حاضرین جلسه:
- آقای عباس زمانی – رئیس شعبه 24 محاکم تجدیدنظر استان فارس
- آقای پرویز رضایی – رئیس شعبه 7 دادگاه خانواده شیراز
- آقای محمدرضا بهروزی – بازپرس دادسرای عمومی و انقلاب شیراز
- آقای دکتر هومان پارسا – رئیس کانون وکلای دادگستری فارس
- آقای دکتر علیرضا درودچی - معاون پزشکی و آزمایشگاهی اداره کل پزشکی قانونی فارس
- خانم دکتر مریم ولی ئی- سرپرست مرکز معاینات پزشکی قانونی غرب شیراز
- خانم دکتر مرجان جابریان - سرپرست مرکز معاینات پزشکی قانونی شرق شیراز
- آقای دکتر رضا پژومند – سرپرست آزمایشگاه ژنتیک پزشکی قانونی فارس
- خانم دکتر فروغ پورسعیدی – کارشناس مسئول واحد صدور مجوز سقط درمانی پزشکی قانونی فارس
- آقای دکتر محمد زارع نژاد – مسئول امور پژوهشی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر مهران فریدونی – کارشناس اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر عبدالرسول ملک پور – کارشناس امور پژوهشی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر میثم احمدی - کارشناس اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- خانم مریم دین پژوه – کارشناس اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- خانم دکتر زهره فرخی – عضو هیئت علمی دانشگاه آزاد شیراز
- آقای دکتر مصطفی فروتن – حقوقدان و عضو هیئت علمی دانشگاه آزاد شیراز
- آقای دکتر محمد قربان زاده – مدیرگروه حقوق و الهیات دانشگاه پیام نور شیراز
- آقای دکتر محمدعلی خورسندیان – حقوقدان و عضو هیات علمی دانشگاه شیراز
پیرو برنامه ریزی جهت برگزاری هفتمین همایش طب و قضا در مهرماه سال جاری در ساری، اولین جلسه تخصصی کمیته علمی با عنوان کارگروه تخصصی بررسی و واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی مسائل نوین پزشکی (اهداء جنین.... ، ولوج روح) در تاریخ 9/4/98 در سالن جلسات ساختمان مرکزی پزشکی قانونی فارس برگزار گردید. در ابتدای جلسه آقای دکتر درودچی ضمن خوشامدگویی و خیرمقدم، از کلیه اعضای کارگروه درخواست کردند با توجه به فرصت اعلام شده از سوی دبیرخانه همایش، تا تاریخ 01/06/98 نسبت به جمع بندی مطالب و تهیه مقالات اقدام نمایند که در این خصوص اداره کل پزشکی قانونی فارس آمادگی هرگونه همکاری خود را اعلام می نماید. سپس سپس با معرفی حضار جلسه آغاز شد.
دکتر زارع نژاد: توضیح در خصوص کلیات و اینکه هفتمین همایش طب و قضا که هر دو سال یکبار برگزار
می شود و واکاوی بین علم طب و حقوق است که امسال 3 محور داریم که در محور سوم چهار کارگروه شامل قضات، حقوقدانان، پزشکان تشکیل شده اند و امروز اولین جلسه علمی کارگروه است و بدلیل ضیق وقت 5-4 جلسه بیشتر نخواهیم داشت و امروز از نظر واژگان ( اهداء جنین ، اسپرم ، تخمک ) از نظر علمی و فقهی بحث می شود.
دکتر پژومند: در خصوص تخمک اهدایی ، اسپرم اهدایی ( که در ایران نداریم) و جنین اهدایی و همچنین رحم اجاره ای و ولوج روح بحث داریم در خصوص تخمک اهدایی در کشورهای استرالیا ، انگلستان و سوئد می گویند که کسیکه دهنده تخمک است بایستی الزاماً مشخص باشد ولی در ایران قانون مشخصی برای فرد دهنده تخمک (در لقاح مصنوعی تخمک را از زن گرفته و اسپرم را از مرد گرفته و جنین 3 تا 5 روزه را به رحم منتقل می کنند) در برخی از بیماریها و سن بالای خانم ممکن است تخمک اهدایی نیاز شود و درایران هیچگونه قوانینی وجود ندارد و ثبتی هم در کل سیستم نمی شود . افرادی هستند که کارشان دادن تخمک است و بابتش پول
می گیرند (در سال 3 تا 4 بار تخمک می دهند ).
قاضی رضایی: آیا در کشورمان قانون اجازه این کار را داده ؟
دکتر پژومند : در کشورمان قانونی مشخصی وجود ندارد ولی انجام می شود.
دکتر پارسا: قانون داریم (قانون نحوه اهداء جنین به زوجین نابارور)
دکتر پژومند: این برای جنین است و ما در مورد تخمک صحبت می کنیم. بعنوان راه کاری که بتوانند بچه دار شوند که اینهم مشکلات فراوانی دارد ممکن است دهنده تخمک سالی چند بار اهدا کند و چون جایی ثبت نمی شود ممکن است بعدها دو نفر که مادر بیولوژیک مشترک دارند با هم ازدواج کنند و اینکه اصرار می کنند که تخمک اهدایی از همان شهر و با همان نژاد و شکل و شمایل باشد به همین دلیل شانس ارتباط این بچه ها با هم بیشتر
می شود.
در ایران اسپرم اهدایی را نداریم و در ایران ممنوع است حدود 85% افرادی که مشکل اسپرم دارند مجبور به گرفتن جنین می شوند در یک مرکز در تهران اسپرم اهدا می شود ولی هنوز قانونی ندارد استفتاء هم شد . گفته اند که نکنید بهتر است ولی می تواند انجام بشود . ولی بهتر است در چهار چوب قانونی انجام شود . در دنیا بانک اسپرم هست و از آن استفاده می کنند.
دکتر رضایی: در پایان نامه ای درخصوص حقوق جزا بحث شده بود و نتیجه گیری این بود که اگر انجام دهند بایستی مجازات شوند و تمام استفتائات از تمام مراجع و کشورهای دیگر داریم و غیر از مقام معظم رهبری همه گفته اند حرام است حتی امام خمینی گفته اند که باید مجازات شود و شروطی وجود دارد که اگر بخواهد رعایت شود آنقدر مشکل است که حرام می شود. مثلاً در مورد اسپرم تهیه اش باید شرعی باشد و به نحوی استخراج می شود که غیر شرعی است.
دکتر پژومند : در مرکز ما به نحو شرعی انجام می شود.
قاضی رضایی: در بحث جنین باید بار فقهی آن بیشتر سنجیده شود و نمی شود اختلاط ژنتیک ایجاد کرد ما در اسلام داریم که در مورد ازدواج با چه کسی ازدواج کنید و با چه کسی ازدواج نکنید. اگر قرار شود اسپرم را از یکجای دیگر بیاوریم باید غیرت مردانه را کنار بگذاریم . بهتر است زنش را طلاق دهد برود صیغه دهنده اسپرم شود بهتر است.
دکتر پژومند: این نظر شخصی است .
دکتر زمانی: ما قوانین خاصی را تحت این عناوین نداریم اما خلاء مطلق هم نیست . در تبصره ماده 53 لایحه قانون حمایت از خانواده هم به نوعی اطفال متولد از تلقیح مصنوعی هم قانونگذار برایشان حقوق قائل شده تکلیف انفاق از سوی پدر به اطفال حاصل از لقاح مصنوعی مشخص شده . در رای وحدت رویه هیئت عمومی دیوانعالی کشور : طفل متولد از رابطه نامشروع راهم برایش حق و حقوق ( جز بحث وراثت ) مثل اخذ شناسنامه ، تحصیلات ، انفاق و... قائل شده و در هر حال تمایل قانونگذار و قوه قضائیه و قوه اجرائیه در حوزه حمایت از خانواده به سمت حمایت از اطفالی است که به صورت غیر طبیعی متولد شده اند اما نسب شان قانونی است .
دکتر پژومند: آیا در قانون برای جنین اهدایی ثبت می شود که این جنین را از کجا می گیرند و پدر و مادر واقعی و بیولوژیکشان چه کسانی هستند ؟ در ایران کاملاً سلیقه ای است و قانونی وجود ندارد مثلاً اکثر زنان نمی خواهند شوهرانشان بدانند که دهنده تخمک چه کسی است چون از ادامه رابطه همسرشان با آن زن می ترسند . اینها یک ثبت کشوری لازم دارد در سوئد، انگلستان و استرالیا باید فرد شخص باشد و فردی که متولد می شود باید بداند پدر و مادر بیولوژیکش کیست ؟ در این ممکلت دارد با همان استفتاء، اهدا اسپرم انجام شود و قانون ارث براین چیست ؟ پدر بیولوژیک می شود پدر واقعی ؟ این فرد می تواند از پدربیولوژیک یک ارث ببرد؟ پدربیولوژیک
می تواند بچه را در هر زمان بخواهد از این خانواده بگیرد؟ اتفاق Ivf خیلی قدیمی نیست و مشکلاتش در آینده قطعاً بسیار زیاد خواهد شد . الان در سن سی سالگی حدود سی درصد افراد تخمک نداشته و باید تخمک اهدایی بگیرند و بچه دار شوند و این مشکل بعدها بیشتر خودش را نشان می دهد و باید ساماندهی و ثبت شود و قوانین مشخص داشته باشد. رحم اجاره ای هم داریم ولی راحتتر است چون اسپرم و تخمک را از مادر و پدر گرفته لقاح داده شد و جنین در رحم پرورش داده می شود (مثلاً فردی که نمی خواهد فرم بدنش به هم بخورد و یا شرایطی که بخواهد نه ماه بارداری داشته باشد ندارد) در کشورهای دیگر جز موارد پزشکی این کار ممنوع است . قیمت رحم اجاره ای 60-50 میلیون و هر تخمک ده میلیون در شیراز خرید و فروش می شود. قبلاً گفته می شد که از فرد اهدا کننده رحم هیچگونه مداخله ژنتیکی در جنین صورت نمی گیرد ولی از یکسال و نیم پیش مشخص شد که مقدار بسیار بسیار کم ( حدود 1%) از ژنتیک اهداء کننده رحم به جنین منتقل می شد و تعاملاتی دارد.
دکتر زمانی: ایراد به جلسه: در قانون پیش بینی شده که چه کسانی اجازه اهدا جنین دارند و مشکل ما اینست که در قانونگذاری فقط مشکل امروز را می بینیم و آینده نگری نداریم . در آئین نامه اجرایی ( تبصره 6) گفته شده که اطلاعات اهداء جنین جزو اطلاعات به کلی سری است و جزو اطلاعات طبقه بندی شده است و قانون مجازات اسلامی نیز برای افشای اسرار مجازات زندان تا 10 سال را ذکر کرده و در این قانون چند سال بعد که بچه های اینها با هم ازدواج کنند، را ندیدیم جزو اسرار بردیم و مشکلی که بیست سال دیگر شروع می شود را ندیدیم و اگر مدارک را بخواهیم ، می گویند بعد از 10 سال از بین بردیم و معلوم نیست که خواهر و برادر هستند یا نیستند ؟ ما می خواهیم مسائل حقوقی نکاح مثل نسب، ارث و .... دیده بشود و ایراد به این جلسه اینست که در دانشگاهها روی این مسائل و پایان نامه ها چندین سال کار شده و شما از آنها دعوت نکرده اید و صاحب نظر اصلی ما نیستیم.
دکتر درودچی: این جلسه برای همین است و ما از پایان نامه ها خبر نداریم .
دکتر زمانی : آقای دکتر فروتن از دانشگاه آزاد و آقای دکتر خورسندیان از دانشگاه شیراز هستند و من هم دانشگاه مرودشت هستم و ما می توانیم لیست این پایان نامه ها را بیاوریم و از چکیده آنها خبردار شویم . ببینم آنها به کجا رسیده اند و ما ادامه دهیم.
دکتر درودچی : متشکر و این مربوط به آقای دکتر زارع نژاد و ملک پور است که روی پایان نامه ها کار کنند و مطالب مورد نیاز را استخراج کنند.
خانم دکتر فرخی : آیا در شیراز بر اساس قانون اهداء جنین عمل شده است ؟ و پروسه آن را بفرمائید و هدف قانونگذار این بوده که جنین از یک زوج شرعی گرفته شود.
قاضی بهروزی : یک نکته اینکه مقایسه علم حقوق با علم تجربی مانند پزشکی اینگونه است : علم تجربی یک انسان جوان، بی پروا و نابغه است وعلم حقوق یک پیرمرد دست به عصاست و همیشه از تمام عرصه های علمی عقب تر است. بدیهی است حقوقی که الان داریم زمانی جزو چیزهای ممنوعه بوده و علم پیش رفته و ما رفتیم و برای آن قانون وضع کرده ایم. مرحوم امیرکبیر قانون مایه کوبی وضع کرده چون مردم از سوزن زدن واهمه داشتند . عقل ما این را می گوید که پزشکی قانونی را اگر چیزی می گوید و من درکش نمی کنم . بپذیرم ما از عوام زدگی در تمام سطوح رنج می بریم منجمله تقنین . مجلس قوه عاقله مملکت است و خودش باید قوه عاقله ای داشته باشد که بنشیند و پایش کند . نداشتیم . سال 72 مرکز پژوهشهای مجلس شورای اسلامی تشکیل شده ولی آنجا متخصص ژنتیک ندارد پس چگونه می تواند قانون در خصوص ژنتیک تصویب کند و مسئله سوم اینکه :آقای دکتر زمانی درست می فرماید من که جزایی کار می کنم و قتل کار می کنم چه به این کار ؟ در کشور ما اکثراً تک بعدی هستیم. ببیند در کشور چند نفرتحصیل کرده ی حقوق پزشکی داریم ؟ تنها فردی را که می شناسم دکتر محمود عباسی است که معاون وزیر دادگستری است و قبلاً هم رئیس اخلاق پزشکی شهید بهشتی بوده است ، همایش طب و قضا برای همین است که اگر خواستم مقاله ای بنویسم با متخصص زنان و ژنتیک ترکیبی بنویسیم و قبول کنیم که این قسمت را بلد نیستیم و الان به این نتیجه رسیدیم که این جمع هنوز به تفاوت بین اهداء جنین و تخمک اشراف ندارند و بهتر است که یک رده بالاتر رویم که من که نمی خواهم ازدواج کنم بروم تخملک اهدایی بگیرم و در یک رحم اجاره ای ، جنین پرورش یابد آیا این امکان پذیر است یا خیر ؟ در دنیا همجنس گراها چنین کاری می کنند.
قاضی رضایی : قانون خودمان ممنوع است و حتماً باید زوجین باشند.
قاضی بهروزی : نه آن قانون اهداجنین است ولی این جنین نیست.
قاضی رضایی : قانون حمایت از کودکان بی سرپرست و گرفتن فرزند حتماً باید زوجین باشند.
قاضی بهروزی : اصلاً قانونگذار ما در محدوده فکرش نبوده که می توان با یک تخمک، بچه درست کرد و فکر می کرده فقط با اهداء جنین ، بچه دار می شود و برای همین قانون وضع نکرده.
قاضی رضایی : چون می دانسته شورای نگهبان جلوش را می گیرد.
دکتر پژومند : الان فردی می تواند تخمکی بخرد، از اسپرم خودش استفاده کرده و در رحم اجاره ای هر کسی که صلاح دانست ، بکارد و الان برای این قانونی وجود ندارد.
قاضی رضایی: ایراد این است که می خواهیم بحثهای علمی را از کشورهای اروپایی بگیریم که در آنجا روابط جنسی مجازات ندارد . آنجا اگر زن شوهردار با مرد دیگری زنا کند و بچه دار شود، مجازات ندارد . قبلاً تعداد زوجینی که بچه دار نمی شدند خیلی پایین بود ولی الان زیاد شده.
قاضی بهروزی: این مثل این است که بگوییم MS کم است و برای آن دارو تولید نمی کنم . بچه دار نشدن برای یک انسان ممکن است برابر باشد با یک MS و اگر مشکل برای حتی 1 نفر هم باشد، باید قانون وضع کرد .
دکتر درودچی: متذکر جهت فردی نشدن جلسه و توضیحاً اینکه ما در همه سالها، یکسری سوال از تهران می فرستند ولی برای این کارگروه هیچگونه سوالی فرستاده نشده و این اختلاف نظرها داستان طب و قضاست تا به وحدت رویه برسیم.
خانم دکتر فرخی: ابتدا رفع شبهه شود ، اینجا بحث اصلی در خصوص لذت مادر شدن و لذت پدر شدن وآنچه که ما حقوقی ها از آن یاد می کنیم حق مادر شدن و حق پدر شدن است و قانون نحوه اهداء جنین این لذت را به طرفین می دهد ولی واقعاً این بچه ، بچه ی خودش نیست و تخمک و اسپرم از زوج دیگری است . بحث این است که با وجود قانون نحوه ی اهداء جنین ، می توانیم یک قدم جلوتر برویم ؟ این زوج اسپرم یا تخمک را دارند و یا اینکه یک فرد رو به تنهایی می خواهد از تخمک یا اسپرم خودش استفاده کند . جنینی که بعداً تشکیل می شود از نظر حقوقی مشروعیت دارد یا خیر ؟ و ما الان واقعیتی را داریم ولی قانون نداریم و قانون اهداء جنین همه نیازهای امروزه زنان و مردانی راکه می خواهند مادر یا پدرباشند را برآورده نکرده است .
خانم دین پژوه: درسال 1383 این دستورالعمل سازمان مبنی بر اهداء جنین صادر شد و مراجع قضایی و پزشکی قانونی را درگیر می کند نحوه کار بر این صورت است که از سوی دادگاههای حقوقی زوجین به پزشکی قانونی معرفی شده و از لحاظ پزشکی (معاینات روحی و روانی بایستی انجام شود و تائید صلاحیت شوند) از لحاظ اعتیاد هم نیاز به بررسی دارند. مورد دیگر بررسی بیماریهای صعب العلاج مثل وجود AIDS در یکی از زوجین، بیماریهای واگیردار مثل هپاتیت نیز بررسی می شوند و بر اساس این 4 مورد گواهی سلامت صادر می شود . ( این پروسه برای دریافت جنین است ) ولی برای اهداء به احتمال زیاد در مراکز ناباروری اقداماتی صورت می گیرد.
خانم دکتر فرخی: آیا زوج اهداکننده زن و شوهر هستند و نسب آنها مشخص است.
دکتر پژومند: من نگفتم زن و شوهر نیستند، هستند.
قاضی رضایی: اگرهم نباشند مهم نیست؟
دکتر پژومند: بگذارید یک مسئله روشن شود 1- شما گفتید موارد خیلی کمی جهت جنین اهدایی پیش می آید نباید اسپرم یا تخمک باشد کافی است. که فقط اسپرم نباشد که در آنصورت می شود جنین اهدایی ، پس موارد اینها کم نیستند 2- آمار ناباروری در ایران را 25-20% است یعنی
تا زوجین نابارورند پس میزان بالایی است که برای آنها هیچ قانون و حمایتی نداریم (و باید برای 1 نفر هم قانون باشد) . چرا باید خانمی را که تخمک دارد، حق ندارد بچه از خودش باشد ، باید برود و جنین اهدایی بگیرد ولی بر اساس استفتاء می تواند گرچه جذاب نیست ( اسپرم اهدایی بگیرد) آیا قانون مشخص نمی خواهد؟ آیا فرد یکه از اسپرم اهدایی ایجاد شده ، باید زیر چتر قانون باشد یا خیر؟ آیا پدربیولوژیک پدر اصلیش می باشد آیا از قوانین ارث پیروی می کند یا خیر؟ اهداء اسپرم مخلف قانون نیست و در تهران انجام می شود . گرچه ما اینجا انجام نمی دهیم و کاملاً سلیقه ای است در حال حاضر از زن و شوهر جنین اهدایی گرفته می شود ولی توسط اهداء تخمک و اسپرم هم می توان انجام داد و اینها هیچکدام مخالف قانون نیست چون قانونی نداریم (مثلاً تخمکی را بگیرم و رحمی را اجاره کنم و سپس بچه را بگیرم )قاضی رضایی: خوب این بچه ، بچه این فرد نمی شود و پدر می تواند با بچه ای که خودش بزرگ کرده و در شکم زن خودش رشد کرده ازدواج کند این را در جریان هستید؟
دکتر پژومند: این دیدگاه شما از یک زاویه است .من می گویم اسپرم اهدایی با هویت مشخص.
قاضی رضایی: این یک نظر شخصی نیست و نظر فقهی است .
دکتر پژومند: خوب قانون بگذارید که نتواند .
قاضی رضایی: قانونی داشتیم جهت تصویب یکی دو ماه پیش که مرد نتواند با فرزند خوانده خود ازدواج کند ولی شورای نگهبان زیربار نرفت چون از لحاظ شرعی برمیگردد به زمان پیغمبر و می گویند در زمان پیغمبر ایشان با فرزند خوانده خود ازدواج کرد وبه خاطر این بحث از لحاظ فقهی جلو آن گرفته می شود .
خانم دکتر فرخی: فرزندخوانده هیچگونه ارتباط نسبی با شخص ندارد ولی این دارد با دختر زن خودش ازدواج می کند. اگر کسی دو سال بچه ای را شیر دهد مادرش است و اگر کسی را در بطن خودش پرورش دهد ، به طریق اولی حکم مادر رضاعی را پیدا کرده و نمی تواند ازدواج کند.
دکتر پژومند: برای نظر شما قانونی نداریم و باید تحت پوشش قانون قرار گیرد و از طرف دیگر ثبت مشخصی در ایران نداریم چون سری محسوب می شود.
آقای دکتر خورسندیان : اینکه اگر یک نفر هم مشکل داشته باشد هم باید قانون داشته باشیم. قابل قبول است ولی درخصوص قوه عاقله مجلس مناقشه داریم . قوه عاقله مجالس همه دنیا دانشگاهها هستند. ما باید مشکلات را ببینم و تذکر دهیم و دعوت از من در این جا درست بود . چون کار ما دائماً اینست. معلمان ، پژوهشگران و کسانی که با دانشجویان دکترا کار می کنند بایستی draft درست کنند وdraft را 5 سال می گذرانند که comment رویش گذاشته شود و بعد تبدیل به قانون شود و یک اشکال اینست که ما می خواهیم روند تند طی شود ( مثل قانون آلمان که 20سال رویش کامنت و کتاب نوشته شد)
و الان بهترین قانون اروپا ، قانون آلمان است و نکته دیگر اینکه کتابی بر اساس شرع و فقه و دیدگاه امام خمینی و رهبری به عنوان قاعده نفی اختلاف نظام چاپ کردیم و هر چیزی که باعث شود اختلال در نظام مملکتی ایجاد کند و ما می توانیم احکام اولیه و ثانویه را کنار گذاشته و قانون نویسی جدید کنیم. در دنیا هم بعنوان نظم عمومیpvblic policy هست ولی در اینجا ما این ابتکار را داشتیم که نظم عمومی را تقسیم کردیم به خانواده ، تجاری ، سیاسی و .... و برای نظم عمومی خانواده هم می توان قانون نویسی جدید کرد مثل اهداء اسپرم . منتها لازم است به حلقه دیگری که مشکلات شمرده شده و بعد ما از قوانین اولیه و ثانویه رد شده و برای همان تعداد کم در قوانین دستکاری کنیم. مقاله ای خانم دکتر افشار در خصوص ولوج رو ح با دکتر تابعی دارند . بیشتر علما گفته اند که صاحب سلول پدر و مادر واقعی هستند .
دکتر پژومند: در بیشتر کشورها این حق را برای بچه قائل می شوند که پدر و مادر بیولوژیک خود را بشناسد.
دکتر خورسندیان: از باب نفقه و وراثت ما می توانیم طبق نظم عمومی و اخلاقی عمل کرده و از قوانین اولیه و ثانویه بگذریم ولی باید با داده های علمی اثبات شود.
دکتر پژومند: باید در این خصوص قانون صریح وضع شود و چون الان نداریم هر فردی خودش از نظر اخلاقی این کار را انجام میدهد .
دکتر خورسندیان: آقای دکتر درودچی که در خصوص ولوج روح سوالی از تهران مطرح نشده و برای من سوال است که چرا باید در خصوص ولوج روح صحبت کنیم .
خانم دین پژوه: ولوج روح در سقط جنین درمانی چالش بزرگی است چون برخی از بیماریها مثل بیماریهای ژنتیکی بعد از هفته 22 مشخص می شود و زیر هفته 18 مشخص نمی شود و درابتدا تا 16 هفته میداریم و الان تا 19 هفته و 1 روز را مجوز میدهیم . پس چالش بزرگی است. میدانیم که نطفه از زمان انعقاد دارای حیات است ولی اطلاق انسان بودن اززمان ولوج روح می باشد در سوره مومنون آیه 26-14 و درسوره مائده به این مسئله اشاره شده است . اگرما بتوانیم این زمان را به 24 هفته برسانیم و مسئله ولوج روح را باviable بودنش مطابق کنیم، تعادل پیدا می کند .
دکتر خورسندیان: در آیه 14 سوره مومنون ، مراحل جنینی ذکر می شود که مطابق با مراحل تکمیل جنین در پزشکی است .
دکتر پژومند : تشخیصهای ژنتیکی اما از 19 هفته به بعد می باشد و این بار سنگین روانی و اقتصادی به خانواده وارد می کند و ما دنبال راهکار می گردیم .
دکتر درودچی: در ماده واحده سقط جنین درمانی بحث عسرو حرج جنین و یکی تهدید جانی مادر را مطرح می کنیم و روشهای تشخیص ما دیررس است و نزدیک به زمان پایان دادن مجوز می باشد و یکی تهدید جانی مادر که مثلاً مادری بیماری قلب و عروق دارد که روز 2+19 به ما مراجعه می کند که اینجا ولوج روح مانع دادن مجوز می باشد .
دکترخرسندیان: ولوج روح بر اساس آیه شریفه قرآن و یکسری روایات است . روایاتی مثل ابن خعبل ، سعدبن مصیب و ابن جلیله که سندشان از کلینی و شیخ طوسی و شیخ صدوق است و اهل تسنن هم بر این مسئله اجماع دارند و این اجماع به قدری وسیع است که فقهای شیعه مثل شیخ انصاری هم به این اجماع استدلال کرده اند. در یکی از روایات می گوید 4 ماهگی و یکی گفته 5 ماهگی . ولی جمعی که کرده اند موافق 4 ماه هستند و یک نظر دیگری هم هست که گفته اند تا قبل از تولد را ولوج روح حساب کنیم . ما یک روح حیوانی داریم و یک روح انسانی . روح انسانی درک کلیات است . حرکات اداری که در جنین نیست و جنین روح حیوانی دارد .
خانم دین پژوه: بعنوان مخالف که جنین روح حیوانی ندارد و این روح انسانی است چون بعد از ولوج روح دیه کامل زن یا مرد تعلق به آن می گیرد.
دکتر خرسندیان: فقها تفکیک نکرده اند که این روح انسانی است یا حیوانی و براساس روایات و نظرات فقهای معاصرولوج روح امری تدریجی است و واقعیت زیستی و طبیعی است و واقعیت شرعی نیست و پزشکان پذیرفته اند که بین 16 تا 20 هفتگی که ولوج روح می شود و نمی توان گفت که چون مشکل وجود دارد ببریم بعد از 20 هفتگی.
دکتر پژومند: در جنینهای انسنفال که مغز ندارد می توان انسان اطلاق کرد که بعد از ولوج روح مجوز ندهیم .
دکتر خورسندیان: اگر پزشک بگوید این جنین خلقت کاملی دارد، این انسان است ولی اگر خلقت کامل ندارد، انسان نیست. باید درخصوص جنینهای ناقص الخلقه با جنین های نرمال ، تفاوت قائل شدیم . ولی در یک جنین نرمال که مشکلات دیگری وجود دارد نمی توانیم 20 هفته را ببریم روی 22 هفته چون حیات تقدس وکرامت دارد ما باید عدم اطلاق انسان را رویش ما نور دهیم.
دکتر فروتن: علم حقوق زاییده پدیده ای اجتماعی است و قانون باید پاسخگوی مسائل جامعه باشد . در خصوص اسپرم مسئله محرم بودنشان (اصل 4 قانون اساسی می گوید کلیه قوانین مالی ، اقتصادی و سیاسی باید بر اساس شرع و قانون اساسی باشد) در مسئله تلقیح با بچه هایی مواجه می شویم که در دادگاه به دنبال این هستند که هویتشان کیست و پدرشان کیست؟ و سکوت قانونگذار به این دلیل بوده که تبدیل به هنجار نشود و فقط فتوای مقام معظم رهبری است که در این خصوص داریم و متاسفانه این سکوت منجر به ایجاد بازار خرید و فروش اسپرم شده است.
دکتر پژومند : الان سلیقه ای عمل می شود و ما در مرکز خودمان می گوئیم که صیغه نامه حتماً در اهدا تخمک باید روی پرونده باشد. حال چگونه می شود که زن و مرد همدیگر را نبینند و صیغه کنند (دهنده تخمک مطلقه است )
قاضی رضایی: زنا ارتباط نامشروع بین زن و مرد است و ما با اهداء " اسپرم " عمل نامشروع انجام می دهیم گرچه از فاصله دور باشد.
خانم دکتر فرخی: ما باید دنبال این باشیم که با چه رویکردی بتوان مانع شرعی را از بین ببریم و منظور از قانون اهداء جنین هم این بوده که هم زوج گیرنده جنین شرعی باشند و الان می خواهیم با اهدای اسپرم و تخمک رویکردی بیاییم که مانع شرعی نباشد و هم قانون باشد که درراستای منفعت طفل باشد وهم منفعت انتقال دهنده و گیرنده اسپرم و تخمک را در بر گیرد .
قاضی رضایی: الان اسپرم را چگونه تهیه می کنید ؟
دکتر پژومند: با خانمش در اتاقی می روند و اسپرم تهیه می شود و اگر زن و شوهر نباشد، صیغه می کنند و از طریق شرعی، اسپرم تهیه می شود.
دکتر درودچی: تشکر از کلیه حضار و اینکه مطالب مفید بود و معمولاً جلسه اول کارگروهها همین گونه است و این کارگروه مشکل تر است چون در منابع فقهی اختلاف نظر وجود دارد.
قاضی رضایی: در کلیه ادیان این عمل نامشروع و حرام شناخته شده جز پروتستان ها که خیلی آزادند و در فتوای امام گفته شده که مجازات دارد و در هیچ کشوری این امر مجاز شناخته نشده است.
مقرر شد ادامه موضوعات در جلسات بعدی بحث و تبادل نظر شود.
جلسه با ذکر صلوات خاتمه یافت.
تنظیم کننده صورتجلسه: خانم دکتر مریم ولی ئی
امضا، حاضرین جلسه: به پیوست
بسمه تعالی
صورتجلسه
دوازدهمین نشست کمیته علمی فارس - هفتمین همایش طب و قضا
سومین جلسه کارگروه تخصصی بررسی و واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی مسائل نوین پزشکی (اختلال هویت جنسی)
اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
زمان جلسه: 22/4/98
مکان جلسه: سالن جلسات ساختمان مرکزی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
حاضرین جلسه:
- آقای دکتر رحیم حقیقی – قاضی حوزه ریاست دادگستری کل استان فارس
- آقای محمدرضا بهروزی – بازپرس دادسرای عمومی و انقلاب شیراز
- آقای دکتر علیرضا درودچی معاونت پزشکی و آزمایشگاهی اداره کل پزشکی قانونی فارس
- خانم دکتر شهره دالکی- سرپرست واحد روانپزشکی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- خانم دکتر زهرا احصایی – کارشناس واحد روانپزشکی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر محمد زارع نژاد – مسئول واحد امور پژوهشی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر عبدالرسول ملک پور - کارشناس امور پژوهشی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- خانم دکتر بهاره کاظمی – کارشناس اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر میثم احمدی - کارشناس اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- خانم دکتر لعیا احمدزاده – روانپزشک و عضو هیئت علمی دانشگاه
- خانم دکتر مهسا تقوی - روانپزشک و عضو هیئت علمی دانشگاه
- آقای دکتر سیدمحمد مهدی ساداتی - حقوقدان و عضو هیئت علمی دانشگاه
- خانم راحله خسروی – وکیل پایه یک دادگستری
دکتر دالکی : عرض سلام و صبح به خیر
دوجلسه از بررسی و واکاوی پزشکی ، حقوق و فقهی مسائل نوین پزشکی برگزار شد . این کارگروه چهارمین کارگروه این دوره از سمینار طب و قضا است یکسری از سوالات پاسخ دهی شده در جلسه قبلی سوالاتی که پاسخ دادیم به این صورت بود که:
آیا مقام قضایی مجازاست بدون ارجاع مدعی ابتلا به اختلال هویت جنسی به پزشکی قانونی و یا پس از ارجاع ارجاع، برخلاف نظر کارشناسی، رای به تغییر یا عدم تغییر جنسیت بدهد؟ در 95 جز موارد پاسخ پزشکی قانونی لحاظ می شود و مواد بخصوص با ادله محکم
سوال بعد: چالش های مطرح در اجرای پروتکل تشخیص و درمان اختلال هویت جنسی (ناخشنودی جنسی)کدام است؟ پروتکل بحث شد و در این بحث نواقص پروتکل حتماً به تهران اعلام و پیشنهادات و انتقادات منتقل می شود .
چالش های دستگاه قضایی و پزشکی قانونی در روند بررسی و کارشناسی مبتلایان به اختلال هویت جنسی چیست؟ (نحوه پذیرش، نحوه حضور در کمیسیون ها، نحوه عکس برداری برای تشکیل پرونده و ... در خصوص مبتلایان به اختلال هویت جنسی در مراجع قضایی و پزشکی قانونی) این سوال بحث امروز است. قضات محترم مطرح فرمایند چه چالش هایی مطرح است. نحوه حضور در جامعه آیا در قالب جنس فیزیکی خود یا در قالب جنس مقابل (جنسیت درخواستی) حضور پیدا کنند.
خانم خسروی : سلام عرض می کنم خوشحالم که در این جمع هستم. در این چند سال مشکلات زیادی در مورد نحوه پذیرش بچه ها در دادگاه داشتیم. سالهای قبل هم به مشکلاتی من برخورد کردم شما فرمودید 95% موارد قضات به نظریه پزشکی قانونی استناد می کنند ولی ما سالهای گذشته موارد بسیار زیادی داشتیم که به جای اینکه به دادستان ارجاع داده شوند اینها به یک روانشناس مراجعه می کردند. با یک گواهی از روانشناس بعد از گذراندن روانکاوی با نامه ای به جراح و با تغییرات کاملاً مشهود (در اثر تزریقات هورمونی) مجبور بودند با مدارک جعلی تردد کنند که ما بعد از تحمل سختی ها و مشکلات بسیار زیاد توانستیم برای آنها شناسنامه و .... بگیریم.
قبل از عمل به دلیل مشکلات گرفتن مجوز، بسیاری از این اقدام منصرف می شوند غیر از هزینه ها که قسمت اصلی مشکلات این افراد است نبودن جراح مناسب و ... باعث شده خیلی از این افراد به دلیل فاصله داشتن مجوز عمل تا انجام عمل تغییر جنسیت از این راه کناره گیری کنند.
من موردی داشتم که آقایی که ظاهراً آقا بود ولی با پوشش زنانه تردد داشت و با چه مشکلاتی روبرو بود همه ما جهت کسب مهارت های زندگی نیازمند به یکسری تغییرات و اتفاقات هستیم. متاسفانه بستر مناسبی در جامعه برای این افراد فراهم نیست حتی اگر فردی عمل جراحی نیز انجام دهد یک فردی است نپخته و بدون کسب مهارت که نمی تواند بر اساس روح اش عمل کند و می گوید من یک زن هستم الان هم جنس و روح ام با من تطابق دارد ولی نمی توانم زندگی کنم و نهایتاً مشخص می شود که این فرد اصلاً ترانس نبوده .
دکتر تقوی : شاید بهتر باشد با یک ابلاغ به سازمان بهزیستی، سازمان نظام روانشناسی و انجمن جراحان پروتکل را بدانند تا بتوانند این افراد را به درستی راهنمایی کنند. وقتی پروتکل قانونی ابلاغ شود، اشتباهات در این پروسه صورت نمی گیرد.
دکتر زارع نژاد : این افراد گروه مجازی دارند و leader دارند که راهنمایی می شوند .
دکتر دالکی : درست است گروه دارند ولی گاهی اطلاعات غلطی در این گروه ها گذاشته می شود .
دکتر تقوی : شاید بهتر باشد برای روانشناسان سمینارهایی در این زمینه گذاشته شود.
دکتر دالکی : بله جلسات برای روانشناسان بسیار موثراست چون اولین خط در اکثر موارد روانشناسان هستند
دکتر حقیقی : من معتقدم هنوز خیلی از قضات از این مسئله آگاهی کافی ندارند و باید جلساتی برگزار شود که آگاهی بهتر کسب شود. زمانی من قاضی کشیک بودم که یک فرد ترانس اشتباه در پرونده کلاهبرداری و تجاوزجنسی و ... گرفتار شده بود و من چون در جریان این ماجرا بودم و قبلاً با آقای بیرجندی کار کرده بودم و این فرد را به سمت پزشکی قانونی سوق دادم و چقدر خانواده این فرد خوشحال شدند این است که شما باید خودتان جهت افزایش این آگاهی پیش قدم شوید.
این است که روانشناسی جنایی بسیار مفید و موثراست و متاسفانه درس هایی که لازم است تدریس نمی شود و این واحد در دانشگاه اختیاری است. باید بتوانیم این مسئله را حل کنیم مثل یک تصادف که همه می دانند باید به پزشکی قانونی مراجعه کنند.
بزرگترین چالش همین عدم آگاهی است و گاهاً حتی احساس می کنند اصلاً این مورد یک خطاست که یک مرد تبدیل به یک زن و یا بالعکس می شود .
خانم خسروی : هنوز بعد از گذشت 10 سال قضاتی را می بینیم که می گوید یعنی چی که دلشان می خواهد! همایشی که یکماه قبل بود و من مراجعه کردم باز هم این جمله را شنیدم و افسوس خوردم .
دکتر حقیقی : باید قضاتی انتخاب شوند و شعب خاصی نیز تعیین گردد که قاضی کاملاً آگاهی داشته باشد، به روز باشد و به این زمینه نیز علاقمند باشد.
دکتر احمدزاده : کما اینکه، در مورد روانشناسان و روانپزشکان هم به این نتیجه رسیدیم که افراد به خصوصی صلاحیت دارند .
دکتر دالکی : نحوه عکس برداری و نحوه تصویر برداری دراین افراد باید مشخص شود یعنی آیا اینجا افراد باید در پوشش جنس فیزیکی خود یا درخواست جنس مخالف ( خواهان تغییر ) تصویربرداری شود .
دکتر حقیقی : ممکن است در این پروسه افرادی باشند که تایید نشوند، به نظر می رسد تا سجل شدن ( جنسیت مورد نظر) باید با همان پوشش تصویر برداری شود .
دکتر دالکی : در پروتکل تکست بوک های روانپزشکی گفته شده که این افراد باید 2 سال در ماهیت جنس مورد نظر بماند تا فرد متوجه شود می تواند با این مسئله کنار بیاید یا خیر ؟ ولی متاسفانه در جامعه ما یا صفراست یا صد! و هیچ قانونی دراین رابطه وجود ندارد . آنها گاهاً از ما گواهی می خواهند که بتوانند در جامعه راحت زندگی کنند ولی متاسفانه جهت این موضوع هیچ قانونی ندارند و اکثراً با خواست خود و بدون مجوز با پوشش مورد نظر تردد می کنند.
دکتر احمدزاده : من با فرمایش آقای دکتر موافق هستم که عکس درج شده روی پرونده متناسب با ماهیت فیزیکی فرد باشد ولی گاهاً بعضی از افراد هورمون درمانی را شروع کردند. یک خانم را که هورمون درمانی کرده
نمی توانیم مجبور به داشتن پوشش کنیم. پس باید این فرایند باید روشن شود واطلاع رسانی شود . بعضی هنگام مراجعه ابتدا راه هستند و بعضی حتی هورمون درمانی اقدامات درمانی را انجام دادند و صرفاً جهت گرفتن مجوز به این ارگان مراجعه می کنند.
دکتر تقوی : بله دقیقاً ما 3-2 مورد داشتیم که غرق این الگو شده و من اصلاً نمی توانستم بگویم تو ترانس نیستی.
دکتر دالکی : گاهاً خیلی از روانشناسان و روانپزشکان این اختلال و این الگو را به فرد القا می کنند و متاسفانه این موارد که درگیر این الگوی القایی می شوند کم نیستند .
دکتر احمدزاده : در طی فرآیند باید طوری تعریف کنیم که به لحاظ هورمونی و یا جراحی تا رسیدن به پزشکی قانونی خیلی دستکاری نشود و تمام اینها موکول به بعد از تشکیل کمیسیون پزشکی قانونی شود یعنی تشخیص اولیه توسط پزشکی قانونی گذاشته شود بعد اقدامات درمانی انجام شود.
دکتر حقیقی : من موردی را داشتم که صرف درخواست مراجعه فردی به یک جراح بنام، سینه های این فرد تخلیه شده بود. نهایتاً به دلیل اقدام و تشخیص اشتباه آن خانم خودکشی کرده بود و نهایتاً وقتی جهت پرداخت دیه آن پزشک را خواستیم اعلام می کرد که این فرد خودش متقاضی بوده است.
دکتر احمدزاده : این موارد را باید تعریف شود و اطلاع رسانی شود.
دکتر دالکی : هم جراح و هم روانشناس و هم روانپزشک می داند و هم این موارد خطا تحت اشعاع مادیات است .
دکتر حقیقی : این کسری را زمانی می توانیم تصحیح کنیم که یک قانون در نظام پزشکی تعیین و ابلاغ شود .
دکتر دالکی : گاهاً ترانس ها مراجعه می کنند که ما قبل از مراجعه به پزشکی قانونی به فلان رانپزشک مراجعه کردیم و دوره رواندرمانی را گذراندیم ولی بعد از طی مراحل به پزشکی قانونی مشخص می شود که این فرد اصلاً ترانس نیست ما به اکثر این افراد می گوییم که در گروه های مجازی خودتان اعلام کنید که ما اصلاً گواهی روانپزشکان بیرون را قبول نمی کنیم.
دکتر دالکی : این پیشنهادات بسیار عالی است . پس شاید بهترین نظر و پیشنهاد این باشد که فرد با هویت فیزیکی فعلی خود مراجعه کند و جهت تشکیل پرونده ، هویت فیزیکی فعلی عکس بگیرد.
دکتر حقیقی : آمار مراجعین چقدر است ؟
دکتر دالکی : افرادی که تشکیل پرونده می دهند زیاد هستند ولی مهم این است که با این تشخیص موافقت
می شود یا خیر؟ مثلاً 20% موراد تشخیص های دیگری مثل مبدل پوشی مطرح است از 80% باقیمانده 30%-20 موافت نمی شود و ممکن است نیاز به دوره های رواندرمانی دیگر باشد درکل شاید حدود 50% افراد بعد از گذراندن دوره های رواندرمانی موافقت می شود .
دکتر زارع نژاد: حدود 20-10% هم ریزش دارند از جمله انصراف و مهاجرت.
دکتر دالکی: مواردی که مراجعه نمی کنند گاهاً به دلیل تردید در این راه است که این افراد باید بررسی بیشتر
می شوند.
دکتر تقوی : گاهاً افرادی هستند که به دلیل عدم پختگی شخصیت ممکن است فرد نمی توان این تشخیص راتأیید کرد که این افراد را اکثراَ به یک دوره رواندرمانی 6 ماهه مجدد ارجاع می دهیم.
دکتر دالکی : آیا بعد از تایید ابتلا فرد به احتلال هوست جنسی، الزام به تغییر جنسیت وجود دارد؟ یا صرف تغییر هویت شناسنامه ای کافی می باشد؟
دکتر احمدزاده : شاید بد نباشد به درمان استاندارد این افراد اشاره شود. در وهله اول در رواندرمانی داریم که اول ازهمه رواندرمانی تلاش بر تغییر نگرش است که اگر کیس TS نیست کنار گذاشته شود از جمله موارد هموسکچوال. قدم بعدی تلاش بر این است که فرد با همین لباس و همین فیزیک خود را با جامعه تطابق دهد . من در دوران دبیرستان همکلاسی داشتم که هم می گفتند این دختر خیلی پسراست ومن که با او نزدیک تر بودم می دانستم که از نظر احساسی هم احساساتی متفاوت با فیزیک خودش دارد . بعدها ایشان تحصیل کرد و الان یک پزشک متخصص در جامعه است. این فرد با IQ بالا توانست تطابق بهتری را انجام دهد.
پله بعدی افرادی هستند که نمی توانند با این تشخیص کنار بیاید . که جهت انجام درمان های هورمونی یعنی فقط با تغییرات هورمونی و ایجاد تغییرات سطحی در بدن وی سعی به کمک فرد TS می شود.
گاهاً این افراد بدون عمل جراحی با همین تغییرات سطحی می تواند با این مسئله کنار بیاید اگر این مرحله ناموفق بود جهت جراحی ارجاع می شود . پس باید این مسئله جا بیفتد که برای تغییر شناسنامه اصلاً نیازی به تغییرات تا مراحل پایانی جراحی نیست.
دکتر تقوی : چه بسا در این مسیر متوجه شود که نمی تواند با این الگو تطابق کند و شاید تصمیم بگیرد به جنسیت فیزیکی خود برگردد و با این شرایط امکان برگشت وجود دارد .
دکتر حقیقی : ما با آدم های هم سطح مواجه نیستم همان طور که خانم دکتر فرمودند ما ممکن است با یک پزشک متخصص مواجه باشیم و یا حتی سطح خیلی پایین تر! این مسئله دو بعد دارد یک بعد شخصی و یک بعد اجتماعی. همان کیس که من مطرح کردم که این فرد آقایی بود که مهندس کامپیوتر بود و این مشکل را داشت.
خانم خسروی: شناسنامه برای چیست؟ برای اعلام هویت فرد در جامعه است شاید فرد دچار مشکلات جدی در جامعه گردد . به نظر شما در قسمت توضیحات شناسنامه نیاز به درج این موضوع هست یا خیر ؟
دکتر دالکی : بله حتماً نیاز به درج در قسمت توضیحات است و بسیار کمک کننده است مسئله ای که مطرح است تهران میگوید باید تا آخرین مرحله تغییر جنسیت پیش برود ( تعبیه آلت تناسلی خارجی ) و بعد باید شناسنامه تغییر کند. در شیراز روال این است که اگر اعمال جراحی اولیه صورت بگیرد مثل تخلیه سینه در خانم ها و برداشتن آلت تناسلی آقایان به همراه گزارش اعمال مذکور، بدون انجام اعمال جراحی نهایی ما جهت تغییر شناسنامه مجوزی دهم در عین حال که ذکر می کنیم عینن هستند و نیازمند اعمال جراحی انتهایی هستند ولی مجوز را جهت تغییر شناسنامه می دهیم که اکثر قضات هم تا الان قبول کردند ولی تهران می گوید باید آلت تناسلی بیرونی مذکر هم داشته باشد و اعتقاد شان بر این است که برای اینکه مرد تلقی شود باید این عمل انتهایی انجام شود.
دکتر احمدزاده : اگر فردی اندام جنسی زنانه یا مردانه را همچنان حفظ کرده و شناسنامه این فرد تغییر پیدا کند یعنی این اندام جنسی برای وی کاربردی نمی باشد یعنی این فرد احتمال سوء استفاده کردن از فردی یا مورد سوء استفاده قرار گرفتن بسیار کم است و کمتر باید نگران این مسئله باشیم.
دکتر دالکی : می شود در همان سوال اولیه که قاضی می پرسد که آیا تغییر جنسیت ضروری است یا نه ؟ آیا اعمال جراحی ضرورت دارد یا نه ؟ یک سوال دیگرهم پرسیده شود که آیا نیاز به تغییر شناسنامه دارد یا خیر ؟
دکتر تقوی : به نظر من شناسنامه نقش را نمی تواند آنقدر پررنگ کند.
دکتر درودچی : اگر قرار است در قسمت توضیحات نوشته شود شاید اصلاً نیازی به تغییر شناسنامه هم نباشد.
دکتر حقیقی : شاید فرد تمایل به تعویض اسم خود داشته باشد .
دکتر احمدزاده : شاید فرد با ظاهر و پوشش جدید تمایل به شروع به کار در اجتماع داشته باشد .
دکتر تقوی : بعد از طی همه مراحل و تشخیص و حتی گذراندن فازگذار (همان دوره 2 ساله) تصمیم گرفته شود که اصلاً نیازی به تغییر شناسنامه در این افراد وجود دارد یا خیر؟
دکتر حقیقی : خیلی از شغل ها بر اساس جنسیت هستند بنابراین در مورد این افراد شناسنامه در پیدا کردن این مشاغل مفید و لازم است.
دکتراحمدزاده : مسئله اجتماعی این افراد بایدحل شود .
دکتر تقوی : علت گذاشتن این فازگذار همین است که مشخص شود که فرد می تواند با این مسئله و این تشخیص تطابق را انجام دهد یا خیر؟
دکتر دالکی: شناسنامه برای پیدا کردن شغل، مسائل مالی و یا حتی مسائل تحصیلی مفید است و کاربرد دارد و این افراد می گویند خیلی از اماکن ما را نمی پذیرند اگر هویت شناسنامه ای مشخص باشد می توانند کارکند شغل داشته باشد و یا تحصیل کند. ولی انجام اعمال جراحی شاید بیشتر برای افرادی مطرح باشد که قصد ازدواج کردن و تشکیل زندگی و انجام اعمال زناشویی دارند.
دکتر حقیقی: پس باید این نظر را به روانپزشک قانونی واگذار کرد که اساساً گفته شود مثلاً این فرد با توجه به بررسی های تشخیصی که ما انجام دادیم مرد است و نیازمند تغییر شناسنامه است.
دکتر تقوی: می توانیم معاینات دوره ای برای این افراد گذاشته شود که ماهیانه به روانپزشک مراجعه کند و علائمی در این فرد چک شود .
دکتر دالکی: می توانیم کمیسیون را در دو مرحله ای برگزار کنیم که در مرحله ی اول شناسنامه عوض شود و یکسال زمان بدهیم که مجدداً بررسی شود که این فرد در جامعه چقدر توانسته سازگاری لازم را در جامعه داشته باشد.
دکتراحمدزاده : اصل کلی که باید در نظر داشته باشیم که برای اعمال تغییر جنسیت نباید عمله کنیم و فرد بر اساس نیاز روانی اش به سمت تغییر جنسیت برود بعد از گذراندن همان مرحله Transition شاید بتواند تطابق انجام دهد.
خانم خسروی : آیا امکان دارد با حمایت های مالی و .......باعث شویم که از تعجیل این افراد جلوگیری شود . یکی از مسائل تعجیل این افراد مسائل مالی است .
خانم دکتر دالکی : بله دقیقاً همینطور است خیلی از این افراد به خاطر مسائل مالی، جهت کار کردن تمایل به تسریع این پروسه دارند و شاید داشتن مجوز و داشتن شناسنامه خیلی از این مشکلات را حل کند.
خانم خسروی : مورد دیگر همسان نبودن نظریه پزشکی قانونی است. خیلی از مراجعین که از شهرهای مختلفی هستند جهت گرفتن شناسنامه مراجعه می کنند. مثلاً تهران جنسیت را اعطا نمی کند ومی گوید اعمال جراحی را انجام داده ولی کامل نیست در حالیکه شیراز اینطور نیست.
خانم دکتر دالکی : این جلسات جهت همسای سازی این نظریات مختلف برگزار می شود.
دکتر احمدزاده : من سوالم این است این شناسنامه یک شناسنامه واقعی است؟
خانم خسروی : قبلاً اینطور نبوده و توضیحات کامل می شد ولی از سال 93 یا 92 بخشنامه آمده و با استناد به یک قانون مشخص جهت حفظ اسرار فرد شناسنامه تغییر پیدا می کند و چیزی ذکر نمی شود .
دکتر تقوی : در کشورهای دیگرsocial worker دارند ولی ما اینطور نیستم برای همین مسئله ویزیت دوره ای بسیار مفید است.
خانم خسروی: آیا دادن شناسنامه و دادن مجوز به رسیدن به آرامش این افراد کمک کننده است ؟ همکاری فرمودند که هدف کم کردن رنج فرد با کمترین تغییرات است.
خانم دکتر دالکی : این سوال مرتبط با سوال بعدی است: مبتلایان به اختلال هویت جنسی، بعد از تغییر جنسی (بعد از عمل جراحی) دچار چه مشکلاتی می گردند؟
اعمال جراحی عوارض خودش را دارد. هر عمل جراحی اسکارهای عمیق و بدشکل دارند. گاهاً عفونت شدید دارند که تا چندین ماه گریبان گیراین افراد است. عوارض بیهوشی نیز ممکن است اتفاق بیفتد به علاوه اینکه گاهاً اعمال جراحی می تواند ناموفق باشد مثل اعمال تعبیه واژن. ازنظر عملکردی آن عضو جنسی جدید چقدر کارایی دارد عوارضی از جمله فسیتول، مشکلات هورمونی ( به دلیل برداشتن ارگان های ترشح کننده هورمون ) و...
اکثر این افراد بعد از حدود یکسال جهت تعویض شناسنامه مراجعه می کنند و من این سوال را می پرسم که آیا از عمل راضی هستی؟ و در 95% موارد ابراز رضایت می کنند و می گویند شرایط بسیار بهتر از قبل از عمل جراحی است اگر انتخاب و نهایتاً تایید صحیح صورت پذیرد این افراد از عمل جراحی خود بسیار رضایت خواهند داشت.
خانم خسروی : من متوجه شدم که عامل اصلی رضایت، پذیرش اجتماعی است .
دکتر دالکی : نه الزاماً رضایت یک چیز شخصی و نسبی است .
خانم خسروی: من هم نظرم همین است. پذیرش اجتماعی ، حمایت اجتماعی ، به اینها آرامش می دهد.
دکتر دالکی : خیلی ازاین افراد در حال حاضرهم بدون هیچ اقدامی با پوشش مورد نظر خود در جامعه زندگی
می کنند و مشکلی ندارند و فرد در کسوت همان هویت مورد نظر در حال زندگی می کنند.
دکتر ساداتی : پزشکی قانونی مسئولیتی ندارند و تامین این پروسه آرامش و رضایت شاید در حیطه سازمان های دیگر از جمله بهزیستی باشد.
دکتر دالکی: رضایت یک مسئله نسبی است وظیفه ما این است که به این افراد کمک کنیم که سودمند باشند وبتوانند در جامعه زندگی و فعالیت کنند و بقیه به خود فرد وابستگی دارد .
دکتر ساداتی : چون ما مددکار اجتماعی نداریم این افراد سعی می کنند این خلاء مددکار اجتماعی را از طریق انتقال تجربیات همدردی و همدلی و ارتباط با گروه های اجتماعی جبران کنند و این یکسری تبعات اجتماعی دارد و گاهاً این شبکه ها پروبال داده می شود. بنابراین نیاز است سازمان بهزیستی هم نقش داشته باشد .
مثلاً مددکار اجتماعی مشخص گردد و این NGO ها تحت نظارت آن سازمان باشد الان این گروه رها هستند ولی وقتی NGO تحت نظارت بهزیستی باشند سبب افزایش اعتماد این افراد می شود .
دکتر حقیقی: بعد از انجام این پروسه شما، به ویزیت دوره ای نیازی می بیند ؟ مثل افراد دچار اعتیاد
دکتر دالکی : بسته به افراد مختلف فرق دارد . ساختار شخصیتی افراد مختلف متفاوت است.
دکتر تقوی : چون این افراد فازگذار به صورت مشخص ندارند این مسئله نیاز است.
دکتر حقیقی : به لحاظ اجتماعی یا شخصی و روانی ؟
دکتر احمدزاده : بعضی ها هستند که نیاز دارند به یک فردی به عنوان مشاورمتصل باشند و نمی توانند این وابستگی را رها کند. بعضی از موارد TS ممکن است فردی مستقل باشد و گاهی فرد می تواند بسیار وابسته باشند.
همه جا ما برای جمعیت های خاص Self help group داریم که همیشه هم ما توصیه می کنیم. گروه های خاص این ها را نیاز دارند بهترین حالت هم guide این گروه ها است تا اطلاعات غلطی انتقال نیابد. و ما می توانیم در کنار اینها قرار بگیریم و قدم به قدم با آنها پیش برویم .
دکتر دالکی : همان دوره های رواندرمانی و یا مرجله گذار برای همین مسئله است که این افراد آمادگی پذیرش این نقش جدید را داشته باشند و هدف از رواندرمانی هم همین است که تطابق دراین افراد زیاد شود تا مشکلات این افراد از جمله مشکلات اجتماعی ، خانوادگی و غیره ...... را به حداقل برسانیم .
گاهاً می دانیم که فرد TS است ولی چون بلوغ فکری و maturity را پیدا نکرده الان صلاحیت تغییر عمل جنسیت را ندارند و این امر باید زمانd باشد که فرد بتواند تطابق لازم را داشته باشد. فرد باید بداند اگر بعد از عمل تغییر جنسیت هم مشکل پیدا کرد بداند که امکان مراجعه و انجام درمان یا رواندرمانی وجود دارد و می تواند تقاضای کمک کند. ولی گروه همیار و مراکز بهزیستی می تواند نقش موثری داشته باشد.
دکتر تقوی : گروه خود گردان می تواند از کنترل خارج شود اگر به صورت Day center و یا home visit ویا به صورت social worker باشد بسیار بهتر است . گمان نمی کنم در جامعه فعلی گروه خودیار کمک کننده باشد.
دکتر دالکی : تعدادی از این افراد بعد از عمل مشکلی ندارند و این افراد برای شرکت در این گروه ها باید به صورت اختیاری انتخاب داشته باشند.
دکتر تقوی : اگر در مدت گذار این خدمات ارائه شود بسیار کمک کننده است
خانم خسروی : در مجموع باید انجمنی تشکیل شود که شامل روانشناس، روانپزشک و حقوقدان باشدبه طوری که به افراد شرکت کننده،اطلاع رسانی شود و کمک شود و یا برای عموم مردم آموزش هایی از طریق رسانه و یا بروشورها گذاشته شود همچنین درمورد متخصصین هم آموزش داده شود به صورت بروشورهای تخصصی، بین قضات هم پخش شود تا آگاهی لازم کسب شود. چون خیلی از افراد از این مسئله اطلاعی ندارند و همینطور خیلی مدارس!
دکتر دالکی : جلسات بسیار پرباربود و بسیار از همگی تشکر می کنیم راهکارها اعلام شد و بررسی های لازم هم انجام شد و در جلسه طب و قضا مهرماه حتماً عنوان خواهد شد تا به این افراد کمک شود.
جلسه با ذکر صلوات خاتمه یافت.
تنظیم کننده صورتجلسه: خانم دکتر زهرا احصایی
امضا، حاضرین جلسه: به پیوست
بسمه تعالی
صورتجلسه
هشتمین نشست کمیته علمی فارس - هفتمین همایش طب و قضا
دومین جلسه کارگروه تخصصی بررسی و واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی مسائل نوین پزشکی (اختلال هویت جنسی)
اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
زمان جلسه: 15/4/98
مکان جلسه: سالن جلسات ساختمان مرکزی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
حاضرین جلسه:
- آقای محمدرضا بهروزی – بازپرس دادسرای عمومی و انقلاب شیراز
- آقای دکتر سعید غلامزاده – مدیرکل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر علیرضا درودچی معاونت پزشکی و آزمایشگاهی اداره کل پزشکی قانونی فارس
- خانم دکتر شهره دالکی- سرپرست واحد روانپزشکی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- خانم دکتر زهرا احصایی – کارشناس واحد روانپزشکی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر محمد زارع نژاد – مسئول واحد امور پژوهشی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر عبدالرسول ملک پور - کارشناس امور پژوهشی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- خانم دکتر بهاره کاظمی – کارشناس اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر میثم احمدی - کارشناس اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- خانم دکتر لعیا احمدزاده – روانپزشک و عضو هیئت علمی دانشگاه
- خانم دکتر مهسا تقوی - روانپزشک و عضو هیئت علمی دانشگاه
- آقای دکتر عبدالحمید فرزانه – حقوقدان و عضو هیئت علمی دانشگاه
- آقای دکتر امیر ایروانیان - حقوقدان و عضو هیئت علمی دانشگاه
- آقای دکتر سیدمحمد مهدی ساداتی - حقوقدان و عضو هیئت علمی دانشگاه
در ابتدای جلسه آقای دکتر غلامزاده ضمن خوشامدگویی و خیرمقدم، از حضور فعال اعضای کارگروه تقدیر نمودند و از خانم دکتر دالکی درخواست کردند خلاصه ای از مباحث جلسه قبل را تشریح کرده و مباحث جلسه قبلی را ادامه دهند.
دکتر دالکی : دومین جلسه بررسی و واکاوی پزشکی، حقوقی مسائل نوین پزشکی ( اختلال هویت جنسی) را شروع می کنیم.
در جلسه قبل در مورد اهمیت و ابعاد مختلف اختلال هویت جنسیتی ( ناخشنودی جنسی ) پرداختیم که این مسئله در مورد قوانینی چون نوع پوشش ، پاسپورت ، دیه ، طلاق و موارد شرعی مثل حضور در استخر و پادگان و ... این مسئله اهمیت زیادی دارد و سوال بعد در مورد دلیل افزایش شیوع این اختلال نسبت به سالیان گذشته بود که این مسئله به دلیل افزایش اطلاع رسانی از طریق رسانه ها و اینترنت می باشد و ما شیوع و بروز بیشتری را شاهد هستیم.
سوال بعد علت افزایش آمار اختلال هویت جنسی از نوع مونث به مذکر یا female to male بود؟
دکتر ایروانیان : قوانین جنسیت زده هم بسیار مهم است. مخصوصاً در مورد قوانین که نرینگی و مادینگی اهمیتی ویژه دارد.
سوال بعد در مورد جایگاه پزشکی قانونی در تشخیص و تائید فرآیند چیست؟ آیا مقام قضایی مجاز است بدون ارجاع فرد مدعی ابتلا به اختلال هویت جنسی ، به پزشکی قانونی و یا پس از ارجاع ، برخلاف نظر کارشناسی ، رأی به تغییر یا عدم تغییر جنسیت دهد ؟
قاضی نظریه پزشکی قانونی را می پذیرد و مگر ادله ای وجود داشته باشد که این نظریه درست نیست
دکتر ایروانیان: قاضی می تواند به علم خودش رجوع کند یک وحدت رویه آمد که قاضی علم درونی ندارد پس باید ادله داشته باشد .
چالش های مطرح در اجرای پروتکل تشخیص و درمان اختلال هویت جنسی و ( ناخشنودی ) جنسی کدام است؟
دکتر دالکی من پروتکل را روی صفحه گذاشتم در پروتکل ابتدا ثبت استعلام ارائه شده از مرجع قضایی مهم است فرد به صورت شخصی نمی تواند این اقدام را انجام دهد مرحله بعد ارجاع به بخش معاینه جسمانی معاینات مردان و زنان سازمان هست . این مرحله باید به صورت ارجاع به روانپزشک سازمان باشد و بعد روانپزشک مشاوره به واحد معاینات جسمانی بفرستد و دوباره به روانپزشک قانونی باز گردد، نه اینکه پاسخ برگردانده شود به مرجع قضایی .
دکتر ساداتی : شاید بهتر باشد اینکه قبل مراجع به مرجع قانونی مراجعه و تحت بررسی قرار بگیرد مشخص شود که آیا ایشان تشخیص اختلال هویت جنسی دارد یا خیر ؟
دکتر دالکی : این تشخیص توسط روانپزشک های بیرون از سازمان هم گذاشته می شود و نیازی نیست مراجع جهت تشخیص به پزشکی قانونی مراجعه کند و در واقع فرد جهت تائید تشخیص و انجام اعمال جراحی به این مرکز مراجعه می نماید.
آقای بهروزی : قانون سازمان پزشکی قانونی این را می گوید که باید ارجاع از مرجع قضایی می باشد .
آقای دکترایروانیان : متاسفانه حریم خصوصی نداریم در تمام حوزه های زندگی حریم خصوصی نداریم .
دکتر ساداتی: من از قضات فرانسه پرسیدم که شما چی می خوانید گفتند ما 50 ساعت روانپزشکی و واحدهای مربوطه را می گذارنیم ولی قاضی های ما از روانشناسی و روانپزشکی چیزی نمی دانند .
دکتر ایروانیان : در آن دانشگاه ، روانشناسی جنایی یک واحد اختیاری است .
دکتر دالکی : من اطلاع دارم که قضات در آلمان هم واحد روانشناسی (روانپزشکی) را می گذرانند این یک گپ است که در کشور ما احساس می شود و واقعاً نیاز به آموزش تخصصی است.
دکتر غلامزاده : ما جلسه ای با قضات خانواده داشتیم که این مورد بحث شد . مشکلی بین نظر کارشناس و محکمه وجود ندارد . مثلاً در مورد اختلاف زناشویی که قاضی درخواست معاینه برای زوج داده، وقتی ما برای معاینه زوجه را هم درخواست می کنیم قاضی می پرسد من دستور معاینه زوج را دادم شما با زوجه کاری ندارید و من این مسئله و اهمیت آن را توضیح دادم . یکی دیگر از مشکلاتی که وجود دارد واقعا قاضی به لحاظ شغلش باید personality را بلد باشد . اینکه شخصیت ها را بلد باشد مثلا شخصیت Anti sociol یا psychopath را بشناسد همچنین case را باید در جلسه برای قضات present کنیم . که این افراد تا چه حدی گاهاً موجه هستند ولی بعد از اخذ شرح حال متوجه مشکلات شخصیتی فردی می شود گاهاً فردی full proffesor است ولی مشکلات شخصیتی جدا از این موارد است گاهی از قشر پزشک و یا قشر قضات مشکلات personality را دارند . مشکلات بدبینی در قشر قضات و یا قشرهای نظامی بسیار دیده می شود . 2 سال قبل یکی از قضات آمد و ملاقات خصوصی از من خواست که بعد مطرح کرد که من احساس می کنم این فرزندان من متعلق به من نیستند و این فرد به دلیل مشکلات پارانوییدی که داشت این حالات را بروز می داد و این صحبت ها را میکرد که با توضیح هم مجاب نمی شود .
آقای بهروزی : آقای دکتر وقتی ما واحد جرم شناسی را نگذراندیم توقعی نیست.
دکتر غلامزاده : رئیس بخش آموزشی قضاوت دانشگاه فرانسه در صحبت هایش مدام از روانشناسی و روانپزشکی صحبت می کرد.
آقای بهروزی : معمولاً هر قاضی را به دادگاه خانواده نمی دهند و هر قاضی هم حاضر نیست در واحد دادگاه خانواده خدمت کند . تصور این است که کسی که جایی نمی تواند کار کند وارد دادگاه خانواده باشد .
شما می خواهید واژگان فقهی را با مصادیق پزشکی با هم مخلوط کنیم که اینها با هم نمی خواند .
دکتر غلامزاده : خیلی از دوستان صفر یا صد را می بیند و خاکستری را نمی بیند مثلا اینکه به من بگویید این جنون دارد یا نه . من تلاش کردم که بفهمانم که این طور نیست که ما بگوییم که جنون دارد یا خیر ؟ باز هم قاضی از من می خواست که من بگویم درزمان ارتکاب بزه حالت خطرناک داشته یا خیر ؟
دکتر تقوی : با توجه به استیگمایی که وجود دارد و بار روانی که برای فرد دارد همانطور که دکتر ساداتی گفتند شاید بهتر باشد فرد توسط روانپزشک بیرون معاینه شده و بعد به روانپزشک قانونی ارجاع شود و بعد از تائید تشخیص به مرجع قضایی ارجاع شود .
دکتر دالکی : مدتی که این مسئله به دادگاه خانواده ارجاع می شود علت این است که فرد احساس مجرم بودن نکند ولی ما می توانیم پیشنهاد بدهیم.
دکتر ساداتی : مراجعه به مراجع قضایی در عرف برای افراد سخت است مراجعه به روانشناس و روانپزشک بیرون یک نوع قضازدایی است که اگر صورت گیرد باعث می شود از نظر علمی تشخیص برای فرد داده شود بدون مراجعه به مراجع قضایی و بعد از تایید تشخیص به مرجع قضایی مراجعه کند .
دکتر احمدزاده : ما گاهی با مواردی مواجه می شویم که این موارد از زمان ارجاع به مرجع قضایی تا تائید تشخیص بعضاً ممکن است سالها طول بکشد و این مراجعیین از هر جایی ممکن است سردر بیاورند که اگر این امکان وجود داشته باشد که فرد به پزشکی قانونی مراجعه داشته باشد، این بررسی بسیار سریعتر طول می کشد.
دکتر دالکی : می شود این پیشنهاد را مطرح کرد همانطوری که خانم دکتر اشاره کردند، مثل هر رشته ای دیگر در زمینه رشته روانپزشک هم گاهی بازیابی هایی وجود دارد و مردم هم ظاهربین هستند و جذب افرادی می شوند که به صورت نمایشی خود را نشان می دهند . این افراد سعی به مراجعه به پزشکانی دارند که آسان گیرتر هستند این افراد یکسری گروه هایی در فضای مجازی دارند که ممکن است به صورت غلط اطلاع رسانی کند.
دکتر احصائی : ما موردی را داشتیم از هند که ایشان به غلط و به اشتباه به صورت آنلاین تحت رواندرمانی یک روانپزشک به عنوان یک ترانس قرار گرفته بود و نهایتاً تشخیص هموسکچوال دریافت کرد .
دکتر غلامزاده: در رشته روانپزشکی هم باید طوری باشد که در این زمینه تجربیاتی داشته باشد. مثلاً یک روانپزشک تازه کار به دلیل تجربه کم ممکن است به اشتباه بیفتد .
دکتر دالکی : در ادامه پروتکل؛ معاینه اولیه توسط روانپزشک انجام می شود اگر روانپزشک یک معاینه انجام دهد و جواب منفی باشد اینجا مشکل وجود دارد . چون در خیلی از موارد نیاز به بیش از یک جلسه معاینه است کاهاً نیاز به چند معاینه وجود دارد . معاینه مجدد و انجام آزمونهای روانشناختی نیاز است، این موارد بسیار کیس های مشکلی هستند گاهی خود فرد و خانواده اش مصر هستند گاهی خود فرد و گاهی خود خانواده اصرار بیش از حد دارند گاهی بعد از کنکاش های بسیار ، به یک سوء استفاده جنسی دردوران کودکی می رسیم که این قضیه باعث شده جنسیت خودش را انکار کند بنابراین نیاز به بررسی و معاینه و اخذ شرح حال بسیار عمیق نیاز است گاهی عدم صداقت خانواده و یا خود فرد مشکل ساز می شود . در بسیاری موارد خانواده ها به خاطر تهدید و ترس و پرخاشگری فرد مجبور به بیان شرح حال غیر واقعی می شوند .
دکتر ایروانیان : سنجش استروژن و پروژسترون کمکی می کند ؟
دکتر دالکی : سنجش استروژن و پروژسترون ؟ جز موارد معاینات جسمی محسوب می شود که این افراد ( ترانس) از نظر جسمانی مشکلی ندارد .
دکتر غلامزاده : بیماران TS از نظر جسمی مرد یا زن هستند ولی فرد از نظر ذهنی مشکل دارد. ذهنیت تا
جنسی اش متفاوت است . اولین بار که فردی با این ویژگی ها به حضرت امام مراجعه کرد و حضرت امام بیش از یکساعت حرف او را گوش داد فرمودند ایشان درست می گوید و از آن به بعد به مسئله TS مجوز دادند . این افراد تحت هیچ شرایطی زیر بار جنسیت جسمی خود نمی روند ولی آزمونها کمک کننده است .
دکتر دالکی : ما 4 آزمون داریم که کمک کننده است ولی افراد می تواند اینها را هم یاد بگیرند. این تست ها در کنار شرح حال برای ما معنی دار و ارزش تشخیصی دارد .
دکتر غلامزاده :NGO این بیماران بسیار قوی است این بیماران زیاد نشدند بلکه زیادتر تشخیص داده می شوند. ترم قبل از دانشگاه حقوق سراسری بعد از تدریس این بحث ، یک دانشجو به من مراجعه کرد که منTS هستم.
آقای بهروزی : گاهی ما در این افراد کلمه Tommy را می شنویم .
دکتر غلامزاده : در دو جنسیتی ها فرد ممکن است یک جنس غالب داشته باشد و یک جنسیت هم به صورت ناقص داشته باشد .
دکتر دالکی : هرمافرودیسم ها از لحاظ فیزیکی مشکل دارند . ممکن است هر دو اندام تناسلی جنسی زن و مرد را به صورت مبهم داشته باشند . یک کلمه دیگر تحت عنوان bisexual وجود دارد که ممکن است این افراد بتوانند با هر دو جنس ارتباط داشته باشند . تعدادی از افراد هستند که می بینیم به فرد به صورت سنتی ازدواج کردند و بچه دارند و بعد تشخیص ترانس داده شده است .
آقای بهروزی : تشکیل زندگی رد کننده این تشخیص نیست .
دکتر تقوی : نیاز به شرح حال دقیق دارد .
دکتر دالکی : در ادامه پروتکل ، آیا مبتلا به اختلال هویت جنسی است ؟ این مرحله نیاز به بررسی دقیق و طرح در کمیسیون دارد . حتی اگر جواب خیر باشد، هم ما مورد را در کمیسیون مطرح می کنیم اگر جواب بله باشد، سوال بعد این است که آیا سابقه بررسی و مراجعه به روانپزشک دارد یا نه ؟ اگر داشته باشد استعلام شود اگر پاسخ خیر باشد ارجاع برای تشخیص داده شود.
اگر سابقه ارجاع به روانپزشک نداشته باشد ؟ ارجاع به روانپزشک در استان
دکتر دالکی : گاهی نظر قطعی روانپزشک بیرون در کمیسیون رد می شود .
یک مورد اختلال هویت جنسی تا تشخیص نهایی 7-6 جلسه مورد معاینه و بررسی قرار می گیرد .
دکتر ساداتی : آیا کنش و واکنش های پدر و مادر می تواند تأثیر گذار باشد ؟
دکتر دالکی : بله قطعاً اینطور است و می تواند موثر باشد .
دکتر ایروانیان: هویت جنسی ژنتیکی است یا اکتسابی؟
دکتر دالکی :60% ژنتیک 40% اکتسابی است .
دکتر احمدزاده : این مسئله مثل مسئله چپ دستی و یا راست دستی است که ممکن است در اوایل زندگی فرد مشخص نباشد. چپ دستی نمای خوبی در جامعه نداشت و خیلی وقتها خانواده فرد را مجبور می کرد که راست دست شود ولی اصل فرد و نمیکره غالب فرد چیز دیگری است . این افراد هم همینطور هستند.
یک موضوع دیگر که باید در مورد پروتکل بحث شود این است که این پروتکل هم موارد به سمت اعمال جراحی سوق داده شده که نباید اینطور باشد و option های دیگر هم وجود دارد .
دکتر دالکی : بله دقیقاً همینطور است و خارج از کشور فرد به مدت 2 سال در نقش مورد نظر زندگی می کند و بعد تصمیم نهایی گرفته می شود . باید یک جایی یک فرصتی به فرد داده شود تا با پوشش مورد نظر در جامعه زندگی کند .
دکتر تقوی : باید اینطور باشد ولی در این فاصله باید قوانین وجود داشته باشد که فرد بتواند زندگی کند و از حقوق اجتماعی برخوردار باشد.
آقای بهروزی : همچنین چیزی در جامعه حتی قابل طرح هم نیست چون در قوانین حاکم بر جامعه یا زن داریم و یا مرد و این اطلاً عملی نیست .
دکتر دالکی : تا زمانی که در مورد پوشش ، قانون وجود دارد . این بحث عملی نیست ولی ما می دانیم که این افراد به این فرصت نیاز دارند .
دکتر ایروانیان : در یهودیان خانم ها باید حجاب داشته باشند ولی این افراد یکسری کلاه گیس استفاده می کنند.
دکتر تقوی : ما نیازمند به social worker در جامعه هستیم .
دکتر دالکی : یک مورد آقایی که زن شده بود . 6 ماه بعد از عمل جراحی ابراز نارضایتی داشت فقط به دلیل اینکه مجبور به پوشش با چادر شده بود .
دکتر کاظمی : یک منطقه در خفر به نام BSD وجود دارد که در مردها بزرگتر از زنان است و افراد با اختلال هویت جنسی در این منطقه مشکل دارند و قابل درمان حتی با رواندرمانی هم نیست .
دکتر ساداتی : افرادی با این اختلال با افرادی که مثلاً دختری که دوست دارد فاعل باشد یا رفتار پسرانه داشته باشد یا باشگاه ورزشی تا ساعت 12 شب باشد چیست ؟
دکتر احصائی : این مسئله که شما صحبت می کنید رفتار فرد است . قبل از رفتار، ذهن و روان مطرح است این افراد ذهن و روان ناسازگار با جسم دارند که این مسئله باعث می شود این رفتار شکل بگیرد.
دکتر دالکی : یک مورد ممکن است ترانس باشد یا اختلال شخصیت و یا جنون داشته باشد و نمی تواند قابل تأیید باشد که دوره رواندرمانی در این فرد بسیار کمک کننده است .
دکتر ساداتی : الان هم بار بر روی پزشکی قانونی است سازمان بهزیستی هم نقش دارد ؟
دکتر غلامزاده : سازمان بهزیستی فقط نقش حمایتی دارد و این افراد NGO قوی دارند.
دکتر فرزانه : در مورد این افراد که در خارج از کشور و به مدت 2 سال در جنس مورد نظر خود باشند اگر در جامعه ما هم اینطور باشد باید به این مسئله فکر کرد که این گروه در اقلیت است و می خواهد در جامعه زندگی کند مثلاَ در گروه جنس مخالف زندگی کند و باعث آسیب زدن به افراد دیگری هم شود .
دکتر دالکی : لازم است و باید قوانین رعایت شود .
در ادامه دکتر زارع نژاد در خصوص فرق میان معانی Transsexual, Bisexual, Hemosexual به ذکر مطالبی پرداختند.
دکتر احمدزاده : باید جنبه مخالف را هم در نظر بگیریم داشتیم مواردی که خانم مربی ورزش بوده و یک مورد شناخته شده TS بوده و خانواده های زیادی فرزندان خود را به این افراد می سپارند و می توانند تبعات زیادی داشته باشد.
آقای بهروزی : در یک کشور باید ساختارهای زیادی برای این مسئله انجام شود.
دکتر ساداتی : اطلاً موضوع ترانس به خاطر تبعات اجتماعی است که مورد توجه هستند .
آقای بهروزی : موردی بود به نام کاکاوند که به دلیل ارتکاب جرم مجبور شدم او را به زندان اوین بفرستم و در آنجا به دلیل ابتلا به این اختلال اقدام به خودکشی کرد .
دکتر دالکی : تشکر از همکاری و مشارکت در این بحث. ان شاا... ادامه مباحث در جلسه بعدی انجام خواهد شد.
جلسه با ذکر صلوات پایان یافت.
تنظیم کننده صورتجلسه: خانم دکتر زهرا احصایی
امضا، حاضرین جلسه: به پیوست
بسمه تعالی
صورتجلسه
پنجمین نشست کمیته علمی فارس - هفتمین همایش طب و قضا
اولین جلسه کارگروه تخصصی بررسی و واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی مسائل نوین پزشکی (اختلال هویت جنسی)
اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
زمان جلسه: 10/4/98
مکان جلسه: سالن جلسات ساختمان مرکزی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
حاضرین جلسه:
- آقای دکتر رحیم حقیقی – قاضی حوزه ریاست دادگستری کل استان فارس
- آقای محمدرضا بهروزی – بازپرس دادسرای عمومی و انقلاب شیراز
- آقای دکتر علیرضا درودچی معاونت پزشکی و آزمایشگاهی اداره کل پزشکی قانونی فارس
- خانم دکتر شهره دالکی- سرپرست واحد روانپزشکی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- خانم دکتر زهرا احصایی – کارشناس واحد روانپزشکی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر محمد زارع نژاد – مسئول امور پژوهشی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- خانم دکتر بهاره کاظمی – کارشناس اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- آقای دکتر میثم احمدی - کارشناس اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- خانم دکتر لعیا احمدزاده – روانپزشک و عضو هیئت علمی دانشگاه
- خانم دکتر مهسا تقوی - روانپزشک و عضو هیئت علمی دانشگاه
- آقای دکتر عبدالحمید فرزانه – حقوقدان و عضو هیئت علمی دانشگاه
- آقای دکتر امیر ایروانیان - حقوقدان و عضو هیئت علمی دانشگاه
- آقای دکتر سیدمحمد مهدی ساداتی - حقوقدان و عضو هیئت علمی دانشگاه
خانم دکتر دالکی: از چه سنی امکان تغییر جنسیت وجود دارد؟ و سایر معضلات قانونی که وجود دارد در این جلسه بحث خواهد شد.
به طور مختصر در رابطه با این بیماری عرض می کنم، در طول زمان اختلال هویت جنسی یا Gender identity dxتغییر پیدا کرد به Genderdysphoriaیا ناخشنودی جنسی، معمولاً از دوران کودکی آغاز می شود از زمانی که کودکان اسباب بازی و رنگ مورد علاقه خود را پیدا می کنند و در واقع کودک رفتار متناسب با جنس مخالف را پیش می گیرد به عنوان مثال کودک دختر تمایل دارد به اسامی پسرانه خطاب شود. گاهی علائم در سنین نوجوانی و دوران بلوغ پدیدار می شود. موارد بروز در سنین بلوغ تشخیص را مشکل می کند. در زمان بلوغ با شروع صفات ثانویه جنسی و تغییرات هورمونی احساس ناخوشایندی در نوجوان ایجاد می شود طوری که خود را متعلق به جنس خود نمی داند این افراد با موارد هم جنس گرا متفاوت هستند این افراد به شدت نگران انگ و یا استیگمای هم جنس گرایی هستند. در حال حاضر تمام مسئولیت بر دوش سازمان پزشکی قانونی است. این جلسه در جهت شفاف سازی مطالب متناسب با این بحث بسیار موثر خواهد بود. در این بحث 10 سوال مطرح شده که می توانیم در صورت نیاز سوالات دیگر نیز طرح کنیم.
در این جلسه 4-3 سوال را بررسی خواهیم کرد.
اهمیت و ابعاد مختلف اختلال هویت (ناخشنودی جنسی) چیست؟
یک تعدادی از افراد این مشکل و معضل را دارند که نیازمند کمک و درمان هستند این افراد از هر لحاظ مشکل دارند و این مشکلات گاهاً سبب طردشدگی اجتماعی می شود مشکلات خانوادگی، ترک تحصیل، اضطراب، خودکشی و افسردگی از جمله مشکلات و معضلات این اختلال است. بسیاری از قوانین ها بر اساس جنسیت زن و مرد می باشد از جمله (قوانین دیه، اخذ پاسپورت، ارثیه، قوانین سربازی، طلاق و...) در جامعه ما یکی از بهترین راه های درمان عمل جراحی است. پیدا کردن پارتنر و پوشش متناسب، استفاده از استخر، استفاده از اتاق پرو در فروشگاه ها و مشکلاتی چون طلاق، مهریه، ارثیه، قوانین سربازی، قوانین دیه، اخذ پاسپورت و... تعیین جنسیت در جامعه ما از جمله معضلات دیگر این اختلال است.
دکتر ایروانیان: در جامعه ما چیزی تحت عنوان حریم شخصی معنی ندارد و جامعه و حریم عمومی بسیاری از موارد را مشخص می کند. مهمانی گرفتن، پوشیدن پوشش های نامتناسب در بانوان، غذاهای حرام، خصوصی نبودن فضای ماشین شخصی از جمله مواردی است که توسط دولت تعیین می شود و اینها با حریم شخصی بسیار متفاوت است. تعریف حریم شخصی و فضای خصوصی با فضای حاکم بر جامعه ها متفاوت است.
در چنین جامعه ای زندگی کردن کمی سخت تر می شود وtolerance کم می شود.
مفهوم خانواده در کشور ما فقط یک مفهوم اجتماعی نیست. سه مرحله ای کردن رسیدگی به مسئله طلاق از جمله این مشکلات است. خانواده مفهوم امنیتی دارد اگر افراد بر خلاف نقش تعیین شده جنسی عمل کنند تبدیل به یک امر امنیتی می شود و دولت باید با آن برخورد کند و این مسئله سبب می شود که مسئله تغییر جنسیت یک مسئله امنیتی هم می باشد.
دکتر حقیقی: آیا این بیماری درونی است یا منشأ محیطی هم در بروز آن نقش دارد؟
دکتر دالکی: اخیراً بر اساس تکست بوک روانپزشکی این بحث از دسته اختلال ها خارج شده. عوامل محیطی هم اثر دارد. 60% علت ژنتیکی و 40% علل محیطی شناخته شده است. عوامل محیطی بالاخص در خانواده هایی که مثلاً یا دختر دارند و یا پسر اهمیت بیشتری پیدا می کند.
آقای بهروزی: این اختلال تحت تأثیر فاکتورهای حاکمیتی است مواجه سنی با اختلال هویت جنسی اینطور بود که در اواخر دوره دانشگاه با یکی از اساتید مقایسه ای را انجام دادیم نقش عوامل ژنتیکی در بروز اختلال هویت جنسی (جنبه فقهی). در محل کارم در تهران موارد زیادی از ترانس،هموسکچوال، دوجنسیتی را دیدم خیلی از هم جنسگرا خود را ترانس وانمود می کردند چون می دانستند راه هم جنس گرایی بسته است. یک مشکل بیماری های مرتبط با ارتباطات در این افراد بود.
آمار خودکشی 3/33% گزارش شده تراکنش های مالی نامشروع در این افراد زیاد بود در صورتی که این افراد محکومیت زندانی داشته باشند ما مجبور بودیم در زندان اوین این افراد در زندان انفرادی نگهداری کنیم.
یک مورد این بود که دو جوان مزاحم یک خانم شدند که بعداً مشخص شد خانم TSبوده غالباً هم موارد زن به مرد دیده شده .
در افغانستان یک پدیده ای بنام غلام وجود دارد در بعضی از قشرهای مذهبی این مسئله را می بینم در تهران موردی بود یادم است مادرش دفترچه ای آورد که بسیاری از بازاریان در این دفترچه نوبت زده بودند با قیمت هر نوبت 500 هزار تومان.
دکتر تقوی: دو مسئله ی مهم یک استیگمای این افراد است و دوم رنجی است که این افراد از بدنش می کشد و از زمان بلوغ شروع می شود در پروسه روان درمانی روی مورد دوم تمرکز داریم، اضطراب، افسردگی، کنترل تکانه، ترس شدید و اشتغال ذهنی با تغییرات بلوغ هم بررسی می شود.
بحث نرینگی و مادینگی به صورت یک پروسه نرمال در بعضی از دخترها و پسرها دیده می شود از جمله یک نسبت 3 تا 5 برابر الگوی مرد به زن است ولی در جامعه زن به مرد بیشتر است مثلاً دختر بچه ای که بعد نرینگی از جمله تمایل به بازی های پسرانه مثل دوچرخه سواری داشته باشد گاهاً خانواده آن رفتار را که Normal variation می باشد را تشویق می کنند و کودک را به آن سمت سوق می دهند. هر چه سن پایین تر باشد پروسه روان درمانی به فرد کمک کننده تر است مادران خشن و کنترل گر، همانند سازی با والد هم چنین بسیار موثر است.
دکتر احمدزاده: یکی از مهمترین تغییرات در رفرنس ها این است که این اختلال از دایره یک اختلال خارج شده به Normal variation تغییر پیدا کرده و ما نباید به این افراد به چشم یک فرد abnormal و دارای اختلال توجه کنیم و در پروسه درمان نباید تلاش کنیم اگر کسی با فیزیک مردانه به دنیا آمده ولی رفتار جنس مخالف دارد را به زور به سمت فیزیک مردانه اش سوق دهیم و مسائل فرهنگی و cultural در این بحث بسیار موثر و مهم است.
دکتر حقیقی: وظیفه پزشکی قانونی چیست؟
تشخیص بسیار مهم است افتراق موارد هموسکچوال از TS و یا مسائل هورمونی بسیار مهم است . چون اعمال جراحی انجام شده در این افراد برگشت ناپذیر است . اختلات سایکوز ( جنون) اختلال شخصیتی مرزی (border line) باید افتراق داده شود .
دکتر حقیقی: یک خانم دختری بود که بعد از عمل خودکشی کرد .
دکتر دالکی : همچنین مواردی ممکن بود بدون تغییر جنسیت هم خودکشی می کردند. گاهی عوارض هورمونی سبب بروز افکار و اقدام به خودکشی می شود . اعمال جراحی درایران بسیار عمل سختی است اکثراً جراحی اولیه را انجام می دهند اگر مرد است آلت رجولیت را بر می دارند و برای سینه ها پروتز انجام می دهند و اگر زن باشد سینه ها و تخمدان و رحم را تخلیه می کنند و موارد زیادی وجود دارد که آلت تناسلی جنسی خارجی را جراحی نمی کنند . این افراد قابلیت زیادی و روابط جنسی مفیدی ندارند ولی اکثراً از اعمال جراحی ابتدایی تا 95% رضایت دارند.
سوال دیگری که مطرح است . این است آیا نیاز است جهت تغییر مسائل قانونی جنسیت از جمله تغییر شناسنامه فرد تا مراحل انتهایی جراحی پیش برود یا نه ؟ در تهران بخش نامه بر این است که اعمال جراحی باید به صورت کامل انجام شود .
دکتر ایروانیان: آیا این ترسناک نیست که فرد زیست جنسی را از دست می دهد .
دکتر دالکی : این افراد دوره های روان درمانی حداقل 6 ماه و یا بیشتر طی می کنند که در این دوره تمام مشکلات به این افراد گوش زد می شود .
دکتر احمدزاده : اینکه در چه مرحله ای فرد می تواند شناسنامه را تغییر دهد باید بگویم برای تغییر این مورد نیازی نیست که فرد تا مراحل پایان جراحی پیش برود و چون نیازی نیست یک مرد کامل و یک زن کامل ببینم.
آقای بهروزی : موارد زیادی را دیدم که اکثراً جهت اعمال جراحی به تایلند می رفتند و بعد برای موارد قانونی به ما مراجعه می کردند . این افراد اکثراً بوی تعفن و عفونت داشتند و مراقبت های آنتی بیوتیکی خاص نیاز داشتند.
دکتر زارع نژاد : استان فارس بیشترین و بالاترین آمار تحقیقاتی و پرپوزال را در این زمینه دارد . باید این دید تغییر پیدا کند . این افراد مجرم نیستند و با موارد هم جنس گرا متفاوت هستند .
دکتر تقوی : مسئله رنجی که این افراد از اندام جنسی خود می برند بسیار مهم است موردی را دیدم که فردی بود که عنوان می کرد اگر با من مخالفت شود من اندام جنسی خودم را می برم.
دکتر ایروانیان : گاهاً ما این افراد را در خودمان سوق می دهیم.
آقای بهروزی : حقوق، یک پیرمرد دست به عصا است ولی مسائل پزشکی این طور نیست. پله اول فرهنگی و پله آخری قانونی است . ما ایرانیان آدم های بسیار مجلسی هستیم در فضاهای مجازی خوبیم ولی بیرون خوب نیستیم. اخیراً صدا و سیما فیلمی را پخش کرد که یکی از بازیگران این فیلم از متهم های ما بود که نهایتاً مشخص شد این آقا هموسکچوال است.
دکتر حقیقی: بازپرس کشیک بودم که دیدم همکاری درگیر کیسی بود فردی را به جرم کلاهبرداری بازداشت می کرد که آن آقا لباس متفاوت به تن داشت و همکارمان به این مسئله توجه نمی کرد آن آقا که ظاهر خوبی داشت و از درون دختر بود شبها با یک 206 خانمها را سوار می کرد با یک خانم دوست شده بود طوری که با هم رابطه خانوادگی داشتند و بعد آن خانم از ایشان شکایت کرده بود که این آقا قصد کلاهبرداری داشته وبعد مشخص شد ایشان یک مورد TS بود که خانواده هم با ایشان مخالف بودند.
آقای دکتر فرزانه : ما به یک معضل روبرو هستیم که ترکیبی است از بیماری و سوءاستفاده، با یک جرم به تنهایی و یا با یک سوء استفاده به تنهایی در ارتباط نیستم.
گروهی که واقعاً بیمار نیستند و برای فرار از یک موقعیت ناخشنود حرکت می کنند، باید به علت یک اصلاح روانشناسه برویم .
دو اقدام لازم 1- موضوع اینها برای فقها (به خصوص که مرجع حقوق مافقه است) باید انجام شود که این افراد باید به سمت همان جنسی که هستند پیش بروند مثل همان موردی که به امام مراجع کرد . این موضوع حل شود تا زمانیکه زمینه های فرهنگ فراهم شود . مثل فردی که یک انگشت اضافه دارد باید برداشته شود تا به حالت نرمال برگردد. این افراد هم باید با اعمال جراحی به حالت عادی برگردند .
یک مورد دختر خانمی بود که اعمال جراحی را انجام داده بود و جهت اخذ مدارک دانشگاهی به دانشگاه اش مراجعه کرده بود و در دانشگاه به همان نام دخترانه خطاب شده و این مسئله باعث رنجش بسیار زیادی در ایشان شده بود.
دکتر دالکی : نیاز است که مسائل فرهنگ ازطریق رسانه ها و اینترنت اطلاع رسانی شود.
دکتر ایروانیان : این افراد نه اختلال دارند و نه بیماری تحت عنوان ناخشنودی بیان می شود.
دکتر ساداتی : در مورد بحثی که در فقه فرمودین؛ بحث خنثی یک حقوقی دارد در فقه پذیرفتم که اینها تغییر جنسیت بدهند هر چند که نمی توانند کامل زن و یا کامل مرد شوند شاید بحث ژنتیک مطرح شود، که من در اینجا مطرح نمیکنم ولی این افراد در جامعه حقوق دارند در مورد ارث و دیه این افراد یک حقوق خاص دارند .
الان در تهران این مسئله بارزتر است چون این افراد برای خودشان به دلیل طرد از جامعه یکسری مراسم دارند پلیس نمی دارند که اینها انحراف است یا خیر خیلی از هموسکچوال ها بعد از رابطه جنسی ابراز می کنند که ترانس هستند . در فقه اینها را نه منحرف و نه بیماری جنسی می بینیم بلکه اینها را یک انسان خاص می بینیم که حقوقی دارند .
آقای بهروزی : در کشورهای دنیا دست راستی ها سنتی هستند خیلی از واقعیت که برای ما بدیهی است یک زمانی خلاف قانون بوده از جمله تزریق خون . اعتقاد دارم درهمین بستر جریان و تفکر حاکم ترس از این مسئله وجود دارد که این مسئله بسیار بیشتر شود در تهران چیزی تحت عنوان ارباب و برده داریم. یک گروه را کشف کردیم که چهار هزار نفر بودند که خانم ها ارباب بودند و آقایان برده!
دکتر زارع نژاد: در ستون جزای اختصاصی خواندیم که آدم ها به سه دسته مذکر . مونث و خنثی تقسیم می شود و خنثی اصلاً به معنی TS نیست .
دکتر تقوی : مسئله تعویض شناسنامه در جامعه ها به دلیل مسائل کاری بسیار مهم است .
دکتر دالکی : در خارج از کشور تعییر اسم کار سختی نیست. تغییر هویت هم کار راحتی است . در خارج از کشور لازم است فرد دو سال کار کند و در جنس مورد نظر خود دو سال زندگی کنند که متاسفانه در کشور ما همچنین موردی نیست .
در خارج از کشور الزامی برای اعمال جراحی نیست فرد می تواند اختلال هویت جنسی تایید شده بدون اقدامات جراحی داشته باشد و ماهم می توانیم در جامعه خودمان این مسئله را در نظر قرار دهیم . گویی فرد یک مجوز موقت دارد موارد کاذب مانند پناهندگی و سربازی و هموسکچوالیتی هم وجود دارد. سالانه 20-30 هزار مراجعه به فارس در پزشکی قانونی داریم. آمار پزشکی قانونی فارس افزایش پیدا کرده است. در بررسی 12 ساله افزایش شدید هر سال 20 تا 28 درصد افزایش ورودی داشتیم.
دکتر زارع نژاد : اینها زن یا مرد کاملی هستند که از نظر ذهنی با جنس مخالف هم جهت هستند
دکتر تقوی : مسائل ژنتیک تاثیر دارد . البته در این افراد هسته قرمز مغزی یکسری تفاوتها و تغییرات بابقیه افراد جامعه دارد.
دکتر ایروانیان : راهکار درمانی هموسکچوال چیست ؟
دکتر تقوی : تطابق ، راهکار است.
دکتر دالکی : علت افزایش شیوع چیست؟
به جامعه اسلامی بسیار موثر است . این افراد می دانند که تنها راه زندگی در جامعه انجام اعمال جراحی است در حالیکه اگر قوانین جنسیت زده نباشد، امکان داشت.
علت افزایش آمار تغییر جنسیت از مونث به مذکر چیست ؟
دکتر ایروانیان : در آمارها تغییر از مرد به زن بیشتر است و بیشترین مراجعین هم موارد مرد به زن بود .
دکتر فرزانه : شما این آمار را تایید می کنید؟
دکتر دالکی : در آمار، زن به مرد بیشتر است ولی در آمارهای جهانی، این آمار برعکس است . آمار تغییر زن به مرد حدوداً 3 به 1 است.
دکتر احمدزاده : فرد احساس می کند در قالب زنانه در انتخاب شغل و ... محدودیت دارد .
دکتر دالکی : جایگاه پزشکی قانونی در تشخیص و تایید فرآیند اختلال هویت جنسی چیست ؟
آیا مقام قضایی مجاز است بدون ارجاع مدعی ابتلا به اختلال هویت جنسی، به پزشکی قانونی و یا پس از ارجاع، برخلاف نظر کارشناسی، رای به تغییر یا عدم تغییر جنسیت دهد؟
این دو سوال با هم مرتبط است .
دکتر درودچی : اگر پزشکی قانونی در تشخیص تایید نقش نداشته باشد چه کسی نقش دارد ؟
دکتر حقیقی : در آن صورت قضاوت با پزشکی قانونی است .
دکتر دالکی : همچنین مواردی در مطب روانپزشک مدت زمانی کمی جهت تشخیص گذاشته می شود ولی در پزشکی قانونی در مدت زمان 6 ماه تا یکسال زمان صرف تشخیص این موارد می شود .
دکتر ایروانیان : قانونی که در فرانسه در مورد علم قاضی است این است که اگر قرار باشد قاضی از علم اش استفاده کند باید به صورت مستند آن مدارک را ارائه دهد .
مقرر شد ادامه مباحث در جلسه بعدی مطرح گردد.
تنظیم کننده صورتجلسه: خانم دکتر زهرا احصایی
امضا، حاضرین جلسه: به پیوست
صورتجلسه
پانزدهمین نشست کمیته علمی فارس - هفتمین همایش طب و قضا
چهارمین جلسه کارگروه تخصصی تبیین واژگان مندرج در قوانین موثر در کارشناسی پزشکی
اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
زمان جلسه: 30/4/98
مکان جلسه: سالن جلسات ساختمان مرکزی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
حاضرین جلسه:
- آقای نجیبی معاون محترم قضایی و برنامه ریزی دادگستری فارس - دبیر جلسه
- آقای دکتر علیرضا درودچی معاونت پزشکی و آزمایشگاهی اداره کل پزشکی قانونی فارس
- آقای دکتر محمد زارع نژاد مسئول امور پژوهشی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- خانم دکتر فروغ پورسعیدی - کارشناس کمیسیون های پزشکی قانونی فارس
- آقای دکتر جعفری زاده حقوقدان و کارشناس حقوقی پزشکی قانونی فارس
- خانم دکتر فروغ پورسعیدی - کارشناس کمیسیون های پزشکی قانونی فارس
- آقای دکتر میثم احمدی – کارشناس اداره کل پزشکی قانونی فارس
- خانم دکتر بهاره کاظمی - کارشناس اداره کل پزشکی قانونی فارس
شرح جلسه: پیرو برنامه ریزی جهت برگزاری هفتمین همایش طب و قضا در مهرماه سال جاری در ساری، چهارمین جلسه تخصصی کمیته علمی کارگروه شماره 2 با عنوان «تبیین واژگان مندرج در قوانین موثر در کارشناسی پزشکی» در تاریخ 30/04/98 در اداره کل پزشکی قانونی استان فارس برگزار گردید. در ابتدای جلسه برگه هایی حاوی 12 سوال در مبحث نحوه درمان (معیوب یا سالم درمان شدن، هزینه های درمانی و...) بین اعضاء کارگروه توزیع شده و مطالب به شرح زیر عنوان گردید:
آقای نجیبی: پیشنهاد می کنم که موارد مورد اختلاف و موردنظر پزشکی قانونی که جای بحث و اختلاف نظر است را مشخص نمائید، پرونده های مربوط به آن را در آورده و به ما معرفی کنید تا در دادگاه رأی صادره مربوط به آن پرونده ها را مطالعه کنیم و ببینیم که قضات مختلف چه رأیی صادر کرده اند و آیا موارد مورد بحث ما، در دادگاه نیز رأی متفاوتی صادر شده است یا خیر؟ حتی می توان در خصوص مواردی که مورد چالش است سوالهایی را مطرح نمود و سوالها را به قضات مختلف داد و از آن ها نظرخواهی نمود و از جمع بندی نظرات قضات، مقاله تهیه نمود.
دکتر درودچی: یکی از مسائلی که مطرح شده و از ما سوال می شود در خصوص شکستگی ترقوه است. گاهی دو لبه شکستگی در استخوان ترقوه کاملاً کنار هم قرار نمی گیرد و به طور مثال بالا و پایین نسبت به هم می ایستد که در نگاه غیرکارشناسی گفته می شود که کج است و جوش نخورده.
آقای نجیبی: اگر می توانید چند مورد از پرونده های ترقوه را بیرون آورده و به ما معرفی کنید تا ما هم پرونده مربوطه قضایی ایشان را بیاوریم و رأی ها را مقایسه کنیم.
دکتر زارع نژاد: در بحث معیوب درمان شدن یکسری سوالات مطرح است که در برگه های ارسال شده به 12 سوال رایج اشاره شده است که برگه های مربوطه در ابتدای جلسه توزیع گردیده، می خواهیم بدانیم نظرات قضایی در خصوص این پرسش ها چیست؟
دکتر درودچی: منظور از معیوب درمان شدن یا بدون عیب درمان شدن چیست؟ آیا تعریف فقهی یا تعریف قضایی یا تعریف حقوقی دارد؟ اگر ندارد باید به عرف خاص مراجعه شود و پزشکان قانونی بر اساس مبنای علمی در این خصوص نظر می دهند ولی چرا قاضی این موضوع را نمی پذیرد و می گوید که به نظر من این شکستگی خوب نشده، مبنای خوب نشدن چیست؟ پس یک روش و پیشنهاد این است که از قضات سوال کنیم که به نظر شما مبنای درمان شدن یا نشدن چیست؟
آقای نجیبی: بهتر است از شعبه تصادفات قاضی مربوطه را در جلسه دعوت کنیم تا به ما کمک دهد چون اشراف بیشتری به موضوع دارند.
در جلسه تلفنی با آقای رهبر (قاضی شعبه تصادفات) صحبت شد به گفته ایشان در قانون مجازات اسلامی در خصوص شکستگی ترقوه اگر بدون عیب درمان شود یا با عیب درمان شود میزان دیه متعلقه تعیین شده ولی اشاره ای به دیه خردشدگی استخوان ترقوه نشده است که از نظر ایشان شاید بتوان خردشدگی را معادل با اصلاً درمان نشدن یا با عیب درمان شدن پذیرفت. در پایان مکالمه تلفنی مقرر شد که پرونده هایی از شکستگی ترقوه که محل بحث و چالش است انتخاب و آورده شده و برای جلسه بعدی در این کارگروه مطرح شود.
دکتر درودچی: یکی از مسائل مطرح دیگر نیز بحث درمان است. به طور مثال وقتی استخوانی می شکند برای درمان نیاز به عمل جراحی دارد و پلاتین می گذارند و استخوان جوش می خورد، حال جوش خوردن استخوان چون به واسطه تعبیه ابزار ارتوپدی اتفاق افتاده آیا باید به عنوان با عیب درمان شدن پذیرفت یا خیر؟
آقای نجیبی: سوال های مورد نظر خود را در قالب چند سوال معرفی کنید و توضیح کاملی از سوال داده شود و این سوال ها را به قضات دادگاه تجدیدنظر می دهیم و نظرخواهی می کنیم و بعد نظرات همگی را جمع بندی می کنیم.
دکتر فتاح جعفری زاده: رویه پزشکی قانونی چیست؟ از بیمار سوال می شود که آیا خوب شده یا نه؟ یا ارجاع می دهند به متخصص؟ به غیر از این روش دیگری نیز وجود دارد یا خیر؟
دکتر درودچی: از بیمار معاینات لازم انجام می شود و تاریخچه نیز گرفته می شود، پزشک متخصص مشاور هم به دو نکته توجه دارد یکی جوش خوردگی استخوان با رویت گرافی ها و دیگری بحث عملکرد اندام. در گرافی به دنبال کالوس هستیم، کالوس بافت نرمی است که با رسوبات کلسیمی سفت می شود. کالوس در محل شکستگی تشکیل شده و دو سر شکستگی استخوانی را به همدیگر جوش می دهد. ارتوپد بدنبال شواهد جوش خوردگی است که در صورت مشاهده آن می گوید که در حال جوش خوردن است. دو بحث عدم جوش خوردن و بدجوش خوردن وجود دارد که برای عدم جوش خوردن تعاریف علمی خاصی وجود دارد که در استخوانهای متفاوت فرق می کند گاهی استخوان جوش می خورد ولی محدودیت حرکتی در اندام ایجاد می شود. در آئین نامه بیمه مرکزی یکسری تعاریف ارائه شده است. وقتی می خواهد نقص عضو را تعریف کند می گوید نقص عضو عیبی است که در شکل، ساختار و یا عملکرد به وجود آید. می خواهیم ببینیم که از سه حالت شکل، ساختار و عملکرد آیا ارجحیتی وجود دارد یا خیر؟ مثلاً اگر استخوان به صورت بدشکل جوش بخورد (کج است یا برآمدگی بدشکلی ایجاد کرده) ولی مشکل عملکردی برای فرد ایجاد ننموده، اینجا چه چیزی ملاک جوش خوردگی است؟ آیا عملکرد مهم است یا شکل ظاهری و آیا ارجحیتی بین این دو حالت وجود دارد یا خیر؟
دکتر فتاح جعفری زاده: در قانون مجازات ماده 395 در قانون قصاص، عضو ناسالم را تعریف کرده به این شکل که عضو ناسالم عضوی است که منفعت اصلی آن از بین رفته باشد و دیگر چیزی راجع به معیوب بودن ذکر نکرده است.
آقای نجیبی: وقتی سالم معلوم باشد معیوب هم معلوم می شود از همین ماده فهمیده می شود که ملاک افتراق سالم از معیوب، زوال منفعت است. زوال منفعت هم می تواند در شکل، ساختار و عملکرد اتفاق بیفتد. بحث اینجاست که چه اندازه از زوال منفعت در شکل، ساختار و عملکرد را می توان به عنوان عیب اطلاق نمود که در این مورد باید رجوع شود به عرف و دوباره بحث پیش می آید که منظور از عرف چیست؟ منظور عرف دقّی است یا عرف مسامحه ای یا عرف جامعه پزشکی یا عرف مردم. بحث دیگری نیز مطرح است به طور مثال اگر عیبی ناشی از خطای پزشکی باشد تکلیف چیست؟ به طور مثال فردی که به دلیل شکستگی تحت عمل جراحی قرار گرفته و دچار عوارضی مثل آسیب عصبی می شود چون محل قرارگیری پلاتین مناسب نبوده است.
در پایان جلسه مقرر شد جهت هفته آینده یکسری پرونده انتخاب شما و روی همان موارد بحث شود و یکسری سوالات نیز تایپ شده و جواب آن سوالات را از قضات شعب مختلف استعلام نموده و کلیه جوابها با هم مقایسه شود.
تنظیم کننده صورتجلسه: خانم دکتر بهاره کاظمی
امضا، حاضرین جلسه: به پیوست
صورتجلسه
نهمین نشست کمیته علمی فارس - هفتمین همایش طب و قضا
دومین جلسه کارگروه تخصصی تبیین واژگان مندرج در قوانین موثر در کارشناسی پزشکی
اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
زمان جلسه: 16/4/98
مکان جلسه: دفتر معاونت برنامه ریزی و توسعه قضایی دادگستری کل استان فارس
حاضرین جلسه:
- آقای نجیبی - معاون محترم قضایی و برنامه ریزی دادگستری فارس - دبیر جلسه
- جناب حجت السلام فاضل – رئیس شعبه 21 محاکم تجدیدنظر استان فارس
- آقای دکتر فرهادی - معاون دادستان عمومی و انقلاب شیراز
- آقای دکتر محمد زارع نژاد - مسئول امور پژوهشی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- خانم دکتر فروغ پورسعیدی - کارشناس کمیسیون های پزشکی قانونی فارس
- خانم دکتر مهرناز کاتبی - کارشناس کمیسیون های پزشکی قانونی فارس
- آقای دکتر عبدالرسول ملک پور – کارشناس امور پژوهشی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- جناب حجت السلام دکتر محمد حسین انصاری – مدیرگروه فقه و حقوق اسلامی دانشگاه آزاد شیراز
- آقای دکتر جعفری زاده - حقوقدان و کارشناس حقوقی پزشکی قانونی فارس
ابتدا خلاصه ای از جلسه قبل خوانده شد و ذکر شد که مهمترین مطلب عرف است و دو مورد خطر جانی و معیوب التیام یافتن نیز برمبنای عرف می باشد و این سوال نیز مطرح شد که در خصوص معیوب درمان شدن عرف زمان شارع مطرح است یا عرف فعلی؟ مثلاً گوشت اضافی محل زخم قبلاً عیب محسوب نمی شده و همین قدرکه فرد می توانسته کارکند کافی بوده است ولی الان مفهوم عیب توسعه پیدا کرده و مردم عیب ها بیشتر می بیند و مطالب زیر در جلسه امروز بررسی شد:
حجت الاسلام دکتر انصاری: از کتاب " فقه و عرف " نوشته ابوالقاسم علی دوست که در زمینه فقه و مصلحت و مفهوم شناسی عرف است مطالب زیر را عنوان کردند: ایشان 6 تعریف از عرف را بیان می کند و عناصر و
مولفه های عرف را بررسی می کند که از جمله مسائلی است که مولفین و پژوهشگران زیاد به آن نپرداخته اند. در کتاب مبسوط در ترمینولوژی حقوق نیز به عناصر و مولفه های عرف ورود کرده است.
عرف اگر به صورت قانون مصوب درآمد دیگر عرف نیست بلکه به آن قانون می گویند. مطلب بعدی تقسیمات عرف است که از ابعاد مختلف این تقسیم بندی صورت گرفته است: عرف دقیق و تسامحی ، عرف معتبر و نامعتبر، عرف حکمی و موضوعی، عرف خاص و عام ، عرف لفظی و عملی، عرف سابق و مقارن و متمایز، عرف حادث و غیر حادث، عرف مکمل تشریع و مساعد تشریع و مخالف تشریع، عرف دولتها و مردم و ...... بخشی که در خصوص عرف تسامحی و دقیق دارد اینست که ما در تشخیص، یا حکم عقل داریم یا عرف تسامحی و عرف دقیق که در احکام فقهی ملاک و معیار عرف دقیق است و نه حکم عقل و عرف تسامحی.
تعریف عرف دقیق : داوری مردم در تطبیق عناوین بر مصادیق واقعی
تعرف عرف تساعی : داوری مردم در تطبیق عناوین بر مفاهیم و مصادیق غیر واقعی
ضابطه شرعی عرف دقیق است نه عرف تسامحی. درخصوص مبحث عرف کارشناس و غیر کارشناس خیلی جزئی در کتاب پرداخته شده و نشاندهنده این است که این بحث خیلی غریب و مغفول مانده است.
عرف مفهومی و تطبیقی: عرف مفهومی در تعریف هایی که در موضوع و مفاهیم شرعی قرار گرفته و تحلیل خاصی از شرع ندارند کاربرد دارد. در این موارد مراجعه به همچنین عرفی مورد اتفاق فقها است. عرف تطبیقی یعنی داوری عرف در تطبیق مفاهیم و در مصادیق مثلاً قتل عمد موجب قصاص است ولی از کجا بفهمیم قتل بوده و عمد بوده و ...
و تفسیری که در نهایت از عرف ارائه می دهد ، فهم یا بنا یا داوری مستمر وارادی که صورت قانون نزد آن ها به خود نگرفته باشد . در مبحث بعدی کاربرد عرف را مطرح کرده است که قسمت اصلی این کتاب است. کاربرد عرف را به دو دسته تقسیم بندی کرده است .
کاربرد استدلالی و غیر استدلالی ( عالی ) . کاربرد استدلالی یعنی عرف به عنوان یک منبع قانون یا منبع حکم فقهی مطرح شود که دو حالت دارد 1- عرف منبع تمام احکام و قوانین است 2- عرف در کنار سایر ادله قرار می گیرد.
کاربرد غیراستدلالی یا عالی یعنی عرف یک ابزار در خدمت ادله احکام و در خدمت مفاهیم بکار رفته در ادله است در اینجا عرف وظیفه مفسر است.
کاربرد عرف عالی در چهار زمینه است. 1- مراجعه به عرف در مفاهیم مفردات و هیات های بکار رفته در دلیل (شرع در بیان قواعد و احکام و پیام ها همان قواعد حاکم بر محاورات مردم را بکار برده است) 2- مراجعه در برداشت از مجموعه دلیل یا ادله و امور پیرامون آن مثلاً در بحث تنقیه منات و القا خصوصیت . بحث دیگر که فقط شهید اول مطرح کرده تغییر و عمل نکردن به اصل شرعی به دلیل تغییر در عادت عرف مثلاً در بحث مهریه است . عرف و فهم مناسبات بین موضوع و حکم مزبور در اسناد شرعی است که با بحث ذوق حقوقی مناسبت پیدا می کند.
2- مراجعه به عرف در تطبیق مفاهیم عرفی بر مصادیق که نهادهای تعیین کننده آن فقیه و متصدی استنباط است و آنچه که مهم است استنباط است و در سخن پایانی می گوید که در مرجع تطبیق مفاهیم بر مصادیق سه اصل را در نظر باید داشته باشیم:
اصل اول : در هر گذاره ای که مبین قانون است (نه فقط قانون مصوب) وقتی حکمی به موضوعی تعلق می گیرد مثلاً اینکه آب مطهر است در اینجا مرجع تعیین کننده "که به چه آب می گویند" عرف یا انسان است. گاه در برخی موارد حکم فقهی گزاره دینی است که تعریف دارد و موضوعاتی که ماهیت قراردادی دارند، که در این موارد مراجعه به هر عرفی غیر از قانون گذار صحیح نیست .
اصل دوم: هر نهادی که مکلف تشخیص مصادیق و تطبیق باشد تشخیص اش طریقت دارد و امکان خطا هم وجود دارد ولی این واقعیت را عوض نمی کند .
اصل سوم : عدم پذیرش تسامح در تطبیق مفاهیم بر مصادیق که لازمه اصل اول است. هر نهادی که در تطبیق دقیق تر و مطمئن تر باشد مقدم است با توجه به این به نظر می رسد که بحث تشخیص عیب و خوب درمان شدن جزء مسائل عرفی واقعی است واز ناحیه قانون گذار تعریف جدیدی برای آن نیست و در این خصوص کمتر از 10 روایت داریم که در آن واژه عیب بیان شده است و این ها مصادیقی است که فقها می گویند" عرف رفته روی عنوان واقعی نه روی عنوان جعلی و قراردادی" بنابراین هر مرجعی که دقیق تر تشخیص دهد آن مرجع است و در بحث ما طبیب بهتر می تواند تشخیص دهد و بنابراین نتیجه می گیریم در عرفی که اینجا در بحث تشخیص موضوعات خارجی است ، تشخیص پزشک متخصص مهم است .
و با توجه به مسائل فوق الذکر به نظر می رسد عرف در تشخیص های درمانی عرف خاص و پزشک است .
آقای نجیبی : با توجه به فرمایش شما برداشت این است که عرف دقی مهم است نه مسامحی و دوم اینکه عرف کارشناسی مهم است نه عرف عوام ولی این دو با هم لزوماً یکی نیستند یعنی همان کارشناس ممکن است دقیق نگاه کند و یا با مساحمه نگاه کنند .
اگر بین عرف دقی و مسامحی، عرف دقی را انتخاب کنیم و بین دقت کارشناس و دقت عوام هم کارشناس را انتخاب کنیم خیلی مفهوم عیب توسعه پیدا می کند چون خیلی از شکستگی ها اگر با دقت کارشناس نگاه شود منجر به آسیب هستند .
حجت الاسلام دکتر انصاری : 90%- 80 برداشت درست است. ولی ما نمی خواهیم سریع تصمیم بگیریم و اگر روی این ریل برویم فعلاً این است ولی شاید بعداً به نتایج عکس برسیم.
آقای آسیابی: در ارتباط با عرف لفظی و عملی توضیحی دارند و مرحوم فیض و لنگرودی توضیحاتی در این خصوص داده اند عرف لفظی یا استعمالی عبارت از شیوه اهل یک زبان در استعمال واژه یا عبارتی در غیر معنای اصلی آن و عرف عملی عرفی است که در بخشی از کارهای ویژه خودنمایی می کند و مردم در جامعه رفتار خود را با آن منطبق می سازند .
تقسیم بندی دیگری که به توضیح بحث ما نزدیک است عرف صحیح و عرف فاسد است عرف صحیح عرفی است که با قانون و بخصوص شرع مخالفتی نداشته باشد و با انجام آن مصلحتی فوت و یا مفسده ای جعل نگردد و موافق با مصالح واقعی مردم و موثر در زندگی حقوقی آنان است. این تعریفی است که از فیض بیان شده است. برخی بین عرف صحیح و سیره عقل تفاوتی قائل نبوده و آن دو یا یکی می پندارند. عرف فاسد عرفی است که با شریعت و قانون مخالف بوده و با آن سازگاری ندارد و موجب گمراهی و ترویج فساد و تباهی می گردد اگرچه این عرف بین مردم رایج و متعارف باشد. به نحوی می توان گفت عرف صحیح همان عرفی خاص وعرف فاسد همان عرف عام است و از این حیث که توضیح داده شده ، عرف صحیح با قانون و شریعت مخالفت ندارد یعنی با آن تشخیص و ملاک هایی است که به شرع نزدیک است و در بحث کارشناسی پزشکی قانونی عرف صحیح نزدیک ترین تقسیم بندی به این موضوعی باشد. عرف به عنوان ملاک و تشخیص است .
آقای نجیبی : عرف بیشتر ناظر به تشخیص موضوع است .
حجت الاسلام انصاری : غیر از تشخیص موضوع . تعریف موضوع هم است.
آقای نجیبی : خیلی از قضات نقص را با عیب یکی نمی دانند برخی می گویند کوتاه شدن پا نقص است نه عیب و لذا برای کوتاهی پا ارش تعیین می کنند .
آقای حسین زاده : پزشکی قانونی بر مبنای عرف مسامحه ای و به حداقل ها نظر می دهد مثلاً وقتی پای شکسته خوب شده و محدودیت دارد می نویسد بدون عیب خوب شده ولی محدودیت حرکتی دارد و ارش تعیین می کند. یا در جراحی های قصور پزشکی می گویند این عارضه جراحی است و این مسیر بر مبنای عرف مسامحه ای است و معتقداست همین که پای شکسته ای خوب شود و بتواند کارهای روزمره را انجام دهد همین کفایت می کند و اینکه انتظارداشته باشیم که بتواند با این پا ورزش قهرمانی یا حرکات سخت را انجام دهد را مدنظر قرار
نمی دهند.
آقای نجیبی : منظور آقای حسین زاده این است که در رویه امروز عرف کارشناس و مسامحه ای است .
حجت الاسلام دکتر انصاری : به نظر من عرف دقی است. تشخیص با پزشک است ولی یک مفهوم کلی به نام عیب داریم بعضی مصادیق عیب مشخص است و بعضی مصادیق عیب مشکوک هستند هر کجا شک کنیم عیب هست یا نه اینجا اصل عدم را اجرا می کنیم ؛ نه اینکه عرف تسامحی است (اصل عدم یا اصل برداشت حاکم می شود).
آقای نجیبی : پزشکان پذیرفتند که هیچ چیز مثل سابق نمی شود اگر بخواهند با عرف دقی بگویید همه چیز عیب است و دیگر مصداقی برای بدون عیب نمی باشد .
آقای حسین زاده : مرحوم دکتر گودرزی می گفتند اگر ما بخواهیم دقیقاً بررسی کنیم که استخوان جوش خورده، باید به حداقل ها اکتفا کنیم باید طبق اصول پزشکی ببینیم یک فرد سالم چکار می کند و یک فرد معیوب چکار نمی کند. بنابراین عرف پزشکی بر مبنای عرف خاص تسامحی است.
حجت الاسلام دکتر انصاری : در خصوص بحث خیار عیب مرحوم شهید اول و ثانی می فرمایند هشتمین خیار عیب است که هر چیز زائد از خلقت اصلی باشد یا بیشتر یا کمتر، که ذاتی است (مثل انگشت کمتر یا بیشتر) یا صفت است (مثل تب) و دایره عیب را اعم از نقصان یا زیادی می داند و تا اینجای کار، نقص اخص از عیب است (نقص یک نوع عیب است ). نقص دو معیار دارد یکی نقص در برابر کمال است (اعم) و یکی نقص در برابر زیادی (اخص) است. کمال آن است که یک ویژگی بیش از آن چیزی است که اغلب مصادیق مفهوم دارند. نقصاخص از عیب است. کلمه عیب عرفی است . عرف نگاه می کند به اکثریت مصادیق هر چه بیشتر یا کمتر بود معیوب است .
کلمه عیب: در روایت داریم، وقتی استخوان می شکند و جبران می شود (جوش می خورد)، من غیر اثراً و لاعیباً. اینجا مشمول همان حکمی می شود که قبلاً عرض کردم " وقتی حکم روی یک عنوان می آید ما آن عنوان واقعی را می گوییم " در اینجا باید ببینیم عرف به چه چیزی "عیب" می گوید و عیب بعد از درمان استخوان شکسته چه است؟ مسلماً عرف انتظار ندارد که مثل روز اول بشود و یک محدوده یا پهنایی از یکسری آسیب ها و عیب ها را خودش در نظر می گیرد. از نظر تفسیر متن یا فقه الحدیث اگر بخواهیم این را قبول کنیم منظور از بدون عیب این است که هیچگونه نقص حتی یک سر سوزن هم وجود نداشته باشد مثلاً در جراحی ها اصلاً جای تیغ جراحی باقی نمی ماند، آنگاه این حکم قانونی و فرمایش امیر المومنین بدون مصداق است و دیگر هیچ مصداقی نخواهیم داشت که درمان بدون عیب شود فلذا خود شارع هم یک مقدار از عیب را پذیرفته است و تفسیر عیب همان تفسیر حداقلی است .
گاه عیب ها فاحش است ولی یک سری چیزها مخفی است (مثلاً بعد از یکسال درمان شکستگی می گویند پا جوش نخورده است) این قضیه با عکسهای پزشکی مشخص می شود نه در ظاهر و این موارد مصادیق مخفی عیب است که در این خصوص باید کارشناس خبره اظهار نظر کند .
حجت الاسلام فاضل : در خصوص رای 619 وحدت رویه دیوان عالی صحبت فرمودند که مستفاد از ماده 367 ق. م. ا ارش اختصاص به مواردی دارد که در قانون برای صدمات وارده به اعضای بدن دیه تعیین نشده باشد و طبق ماده 442 ق. م. ا برای شکستگی استخوان اعم از اینکه بهبودی کامل داشته باشد یا با عیب و نقص باشد دیه تعیین شود و تعیین مبلغی زائد به دیه با داده مذکور مغایرت دارد .(چند فتوا در خصوص صدمات ناحیه پوست و نقص زیبایی حاصله و سوختگی در صدمات نقص عضو زیبایی و شکستگی ستون فقرات در جلسه توسط ایشان خوانده شد).
و در ادامه فرمودند : به نظر می رسد عیب از نظر اکثریت فقها بر اساس آثار است نه ظاهر، نکته ای که در عبارت امام خمینی (ره) نیز می گوید وقتی آثار را بگیریم راهگشا است. منظور آثار بین سالم و معیوب (قد خمیده شده و عصا در دست می گیرد) است نه آثار ظاهری مثل اثر جراحی، مثلاً وقتی کوتاهی داشته باشیم آثارش فرق می کند. یعنی الان صاف راه نمی رود و عصا باید دست بگیرد و نقص دارد.
دکتر زارع نژاد: تاریخ وحدت رویه 06/07/76 است، در موارد فقهی به این توجه نشده، که هر اندام یک ظاهر دارد، و یک عملکرد و نگفته کدام موارد را در عیب در نظر بگیریم. مثلاً گاه شکستگی مطلوب التیام یافته و بعد از مدتی نقص عصبی پیدا می کند و ما چطور باید این نقص را در نظر بگیریم. عیب هیچ معیاری ندارد و نمی دانیم چه درجاتی را عیب یا نقص بگوییم.
آیت اله فاضل: عیب وقتی غیرفاحش باشد مسامحه می کنیم اما اگر فاحش و ظاهر باشد می گوییم ناقص است.
حجت الاسلام دکتر انصاری: در دیه استخوان سه جور ضمان است. دیه استخوان، دیه منافع اعضای بدن، صلاح استخوان (بهبودی استخوان) که در فقه یا روایات است ولی الان بحث احراز آن مطرح است و اینکه مرجع احراز چه کسی است؟
آیت اله فاضل: "ان صلحت" منظور اثر است. یعنی طوری شود عیب اش برطرف شود که کارایی داشته باشد.
آقای حسین زاده: کارایی در چه حد در حد معمول یا اعلی؟
آیت اله فاضل: احکام شرع به مفاهیم عرفی است. بنابراین وقتی می گوید جبران شده و بدون نقص است یعنی عرف بگوید خوب شد و نه اینکه بعداً برود فوتبال بازی کند و منظور عرف عام است. مثلاً وقتی حکم شرعی است که نماز در جای ساکن خوانده شود عرف می گوید اینجا ساکن است ولی عرف دقی و عقلی می گوید زمین همیشه متحرک است و هیچوقت ثابت نیست. پزشک هم اگر بخواهد مبنای تشخیص عیب باشد و ریز ریز را در نظر بگیرد عرف دقی عقلی می شود.
در باب اختلافات تخصصی گفتن نظر اعلم شرط است و باید تقلید کنیم. در ضروریات اجتهادی نداریم. اگر مسئله ای اتفاق افتاد که عرف فهمش نرسید اینجا بین علما اعلم شرط است و مراجعه می کنیم به پزشک متخصص و این با صحبت شما منافات ندارد عرف عام است و در موارد اختلافی مراجعه به پزشک متخصص.
حجت الاسلام دکتر انصاری: در ضمیر ناخودآگاه حقوقدانان و فقهای جامعه کنونی ما یک مطلب وجود دارد که اگر بخواهیم دایره ضمان را توسعه دهیم مثلاً نقص زیبایی و... باعث می شود که دایره مسئولیت را توسعه دهیم و تعدد عناوین مجرمانه و ضمان بیشتر مردم را داریم.
آقای نجیبی: مفهوم ضمان در ادوار بسیار توسعه پیدا کرده است. مفهوم زیبایی الان بسیار مهم است.
مقرر شد ادامه مباحث در جلسه بعدی، بحث و تبادل نظر شود. جلسه با ذکر صلوات خاتمه یافت.
تنظیم کننده صورتجلسه: خانم دکتر مهرناز کاتبی
امضا، حاضرین جلسه: به پیوست
صورتجلسه
چهارمین نشست کمیته علمی فارس - هفتمین همایش طب و قضا
اولین جلسه کارگروه تخصصی تبیین واژگان مندرج در قوانین موثر در کارشناسی پزشکی
اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
زمان جلسه: 9/4/98
مکان جلسه: دفتر معاونت برنامه ریزی و توسعه قضایی دادگستری کل استان فارس
حاضرین جلسه:
- آقای نجیبی معاون محترم قضایی و برنامه ریزی دادگستری فارس - دبیر جلسه
- آقای دکتر آسیابی دادستان عمومی و انقلاب مرکز استان فارس
- آقای حسین پور معاونت محترم قضایی دادگستری فارس
- آقای دکتر رحیمیان رئیس شعبه 107 دادگاه کیفری شیراز
- آقای دکتر علیرضا درودچی معاونت پزشکی و آزمایشگاهی اداره کل پزشکی قانونی فارس
- آقای دکتر محمد زارع نژاد مسئول امور پژوهشی اداره کل پزشکی قانونی استان فارس
- خانم دکتر فروغ پورسعیدی کارشناس کمیسیون های پزشکی قانونی فارس
- خانم دکتر بهاره کاظمی کارشناس واحد معاینات پزشکی قانونی فارس
- آقای دکتر انصاری حقوقدان و عضو هیات علمی دانشگاه
- آقای دکتر جعفری زاده حقوقدان و کارشناس حقوقی پزشکی قانونی فارس
- آقای دکتر سربازیان حقوقدان و عضو هیأت علمی دانشگاه
شرح جلسه :
پیرو برنامه ریزی جهت برگزاری هفتمین همایش طب و قضا در مهرماه سال جاری در ساری، اولین جلسه تخصصی کمیته علمی با عنوان کارگروه تحصصی تبیین واژگان مندرج در قوانین موثر در کارشناسی پزشکی در تاریخ 9/4/98 در دفتر معاونت برنامه ریزی و توسعه قضایی دادگستری کل استان فارس برگزار گردید. در ابتدای جلسه آقای دکتر درودچی ضمن خوشامدگویی و خیرمقدم، درخصوص تاریخچه و علت برگزاری همایش های دوسالانه طب و قضا و محورهای آن مطالبی را عنوان نمودند سپس با توجه به محورهای های هفتمین همایش طب و قضا، در مورد تشکیل 4 کارگروه با عناوین 1- واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی جبران خسارتهای مصدومین (زندگی نباتی، خسارات مازاد بر دیه و...) 2- تبیین واژگان مندرج در قوانین موثر در کارشناسی پزشکی 3- بررسی و واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی مسائل نوین پزشکی (اهداء جنین و... ، ولوج روح) 4- بررسی و واکاوی پزشکی، حقوقی و فقهی مسائل نوین پزشکی (اختلال هویت جنسی) توضیحات لازم را به حاضرین ارائه نمودند. همچنین از کلیه اعضای کارگروه درخواست کردند با توجه به فرصت اعلام شده از سوی دبیرخانه همایش، تا تاریخ 01/06/98 نسبت به جمع بندی مطالب و تهیه مقالات اقدام نمایند که در این خصوص اداره کل پزشکی قانونی فارس آمادگی هرگونه همکاری خود را اعلام می نماید. سپس ایشان به معرفی اعضاء شرکت کننده در این جلسه پرداخت و پس از معارفه، سوالات مطرح شده در محور ( تبیین واژگان مندرج در قوانین موثر در کارشناسی های پزشکی) در سه بحث تهدید و خطر جانی ، معیوب درمان شدن و عرف قرائت گردید .
آقای نجیبی گفتند که در آوردن سوالات نصف مسأله است. بعضی از سوالات در مصادیق فوق مطرح شده ولی می شود این سوالات را توسعه داد. در خصوص مبحث عرف ذکر کردند که این سوال ها سوال های مبنایی است و خیلی از سوالها ارجاع و موکول می شود به عرف و باید مفهوم عرف را شناخت .
دکتر درودچی : موضوع همایش طب و قضا مبنا و پایه و اساس آن این است که ما پزشکان قانونی به عنوان کارشناسان قوه قضائیه موظف هستیم که موارد ارجاعی را منطبق بر قانون نموده و به قوه قضائیه در قالب گواهی ارائه دهیم تا قاضی بتواند حکم صادر کند . در مقام اجرا مشکلی که پیش آمده این است که به یکسری کلماتی برخورد می کنیم که بعداً مورد اعتراض قرار می گیرد به عنوان مثال در ماده 543 ق. م.ا ، قانون مجازات اساس و مبنا بر تعدد دیات است ولی در این ماده 543 راجع به تداخل دیات صحبت می کند و می گوید که اگر این 4 شرط وجود داشته باشد آن وقت هر چند تا صدمه که موجود باشد یک صدمه محسوب می شود و بعد در بندی دیگر می گوید که این صدمات باید به گونه ای باشد که عرفاً یک صدمه محسوب شود عرفاً به چه معنی است ؟ ما سوال کردیم و گفتند که منظور عرف عام است و در مقام اجرا مشکلی که پیش می آید این است که پزشکی قانونی عرف خاص است و سوال از عرف خاص شده است و بعضاً قضات می گویند که نظریه پزشکی قانونی مورد قبول نیست چون شما بایستی بر اساس عرف عام عمل کنید . در علم پزشکی در خصوص اعلام صدمات یک بحث ناحیه بندی ( zone ) وجود دارد مثلاً در اندام فوقانی سه ناحیه اصلی بازو ، ساعد و کف دست را جدا می کنیم بعضی همکاران عقیده دارند که اگر در یک ناحیه چند صدمه وجود داشته باشد همگی را در قالب یک صدمه اعلام کنند به استناد ماده 543 ولی عده ای دیگر معتقدند که جراحت در قسمت بالا و پایین ساعد عرفاً دو جراحت جداگانه محسوب می شود و نمی شود آنها را یکی حساب کرد این اولین چالشی است که درست شده ، ما چندین بار در خصوص این ماده قانونی با سازمان پزشکی قانونی مکاتبه داشته ایم تا تکلیف معین شود که اگر قرار است عرف خاص که ما پزشکان قانونی هستیم اعلام کنیم در دستورالعمل ها لحاظ شود و اگر قرار است که عرف عام باشد آن وقت مبنای تشخیص عرف عام چیست و کجاست. ما که در جوار دادگاهها هیأت ژوری نداریم هیأتی متشکل از افرادی که نمایندگان عرف عام باشند و باید دید که در همایش طب و قضا این نتیجه گیری می شود که مبنای عرف ، عرف عام است و آن وقت باید کنار دادگاهها هیأت ژوری درست شود و بعد پزشکی قانونی هر ضایعه که دید و اگر متعدد بود یکسری با این هیأت استعلام کند تا مشخص شود که این ضایعات عرفاً یک عدد محسوب شود و یا بیشتر و بعد پزشکی قانونی گواهی صادر کند و یا اصلاً خود این هیأت گواهی صادر کند.
در بحث تهدید جانی هم همین مسئله مطرح است . در کتب علمی دو تعریف علمی وجود دارد یکی مورتالیتی و یکی موربیدیتی. مورتالیتی به معنای میزان مرگ و میر ناشی از یک بیماری (میرایی ) است و موربیدیتی میزان درگیری و بروز یک بیماری است . در بحث تهدید جانی کاری به موربیدیتی نداریم و لی مورتالیتی باید مشخص شود . مثلاً گفته می شود که فلان بیماری 5% مورتالیتی دارد یعنی از هر 100 نفر 5 نفر مبتلا ب طور میانگین فوت می کنند یک بیماری دیگر مورتالیتی 95% دارد سوال مطرح شده به این دلیل است که برای قانونگذار مشخص شود اگر یک بیماری مورتالینی 1% داشت باید دراین تعریف تهدید جانی گنجانده شود و یا نه باید یک مرز مشخص برای آن تعریف کرد ( مثلاً 80% - 50% و ...)
در بحث معیوب درمان شدن از نظربین المللی جداولی در تعیین نقص عضوی وجود دارد و از آن استفاده می کنند مثلا یک استخوان که شکسته و کاملاً جوش می خورد remodeling ایجاد می شود ویک بافت نرم قسمت های شکسته استخوان را به هم دیگر جوش می دهد و ممکن است برجستگی در محل شکستگی ایجاد شود که طی 5-4 سال این برجستگی صاف می شود وسایز و شکل ظاهری استخوان به شکل قبل ( قبل از شکستگی ) برمی گردد و گاهی روی عکس رادیولوژی چند سال پس از شکستگی ، شواهدی از شکستگی قدیمی باقی نمی ماندو دیگر قابل تشخیص نیست . حالا باید این قضیه را بپذیریم و بگوییم که مصداق معیوب درمان شدن است و یا نه درصد قائل شویم و بگوییم به یک تعاریف خاص ( به طور مثال الف ، ب ، ج ، و ... به شرط وجود داشتن تمام حالات ) معیوب تلقی شود و اگر نه ، آنرا بهبود یافته تلقی کنیم .
در قانون مجازات اسلامی ماده 647 در ستون فقرات عنوان شده که اصلاً درمان نشود و نمی دانیم که منظور قانونگذار از عبارت اصلاً درمان نشود چیست؟ یعنی فرد دنبال درمان نرود یا اینکه همه اقدامات لازم درمانی انجام شود ولی درمان پذیر نباشد و قابلیت درمان نداشته باشد. مواردی که عنوان شد برای این بود که دوستان اجمالاً با یکسری مصادیق آشنا شوند با چالش ها و با مسائلی که روزانه در نوشتن گواهی هایمان با آن درگیر هستیم و ما از جانب یکسری همکاران و هم از جانب مراجع قضایی مورد پرسش قرار می گیریم مثلاً پرسیده می شود که ملاک شما برای اینکه گفته شود ترقوه درمان نشده چیست . چرا این دو قطعه استخوان که جوش نخورده و دو استخوان زیر هم یا کنار هم قرار گرفته اند را به عنوان خوب درمان شده اعلام کرده اید ؟ ما یکسری مبانی علمی برای توجیه کردن داریم آیا این مبانی علمی قابل قبول هست برای مراجع قضایی؟ اصل کار همایش طب و قضا این است که بتواند رویه واحدی بین نظرات حقوقی ، قضایی و پزشکی ایجاد کند .
آقای نجیبی :عمده مباحث در کارگروه تبیین واژگان بر می گردد به مبنای عرف . بنابراین مفهوم عرف باید تبیین شود . دیات متخذ از فقه است و سبقه فقهی و بحث فقهی جنبه پر رنگی دارد. عرف را می توان به چند دسته تقسیم کرد . اولین تقسیم بندی این است که عرف یا برای رفع یک شبهه موضوعی به کار می رود و یا برای شرف یک شبهه حکمی ، ظاهراً اینجا بیشتر مصداقیه مطرح است تا حکیمه . دومین تقسیم بندی عرف خاص و یا عرف عام است . سومین تقسیم بندی بحث زمان است . عرف چه زمانی آیا مراد از شرع، عرف زمان شارع یعنی عرف صدر اسلام است؟ یا عرف الان ما میدانیم که گاهی از گذشته تا امروز در امر پزشکی خیلی تفاوت دارد. امروز تصور ما از خیلی از مسائل پزشکی متفاوت شده با زمان صدر اسلام. یک زمانی وقتی بحث از شکستگی بود مردم عالم به اینکه درشت نی و نازک نی وجود دارد، نبودند چون عکس وجود نداشت مردم تصور دیگری از استخوان پا داشتند. یا در بحث تهدید جانی هم شاید در زمان صدر اسلام که ناامنی زیادی وجود داشت، تهدید می بایست خیلی بزرگ باشد تا تهدید جانی محسوب شود ولی الان تهدید کوچک هم به عنوان تهدید جانی در نظر گرفته می شود در واقع تهدید ها ضعیف تر و ضعیف تر شده است پس باید مشخص شود که عرف امروز ملاک است یا عرف زمان صدر اسلام.
تقسیم بندی آخر در مورد عرف این است که عرف شخصی است یا نوعی . مثلاً تهدید جانی راجع به یک جامعه خاص مثلاً سیستان و بلوچستان یا شیراز یا تهران همگی از حیث تشخیص عرف ممکن است مساوی هم نباشند می توان برای هر جامعه یک ملاک عرفی در نظر گرفت و آن را خرد کرد روی اشخاص و روی موقعیت ها و وضعیت ها . یعنی ملاک نوعی عرف را برای همه در نظر بگیریم طبیعتاً تهدید جانی برای فردی که مریض است یا فردی که در جامعه خشن تری زندگی می کند یک مفهوم دیگری دارد ولی برای فردیکه که در جامعه مرفه زندگی کرده تهدید جانی متفاوت است و باید دید کدام یک از این ملاک ها تعریف عرف است .
دکتر انصاری ( بحث عرف ) : اصلاً غیر از عرف چیزی نمی دانیم مثلاً می گویم ساعت چند است ؟ منظور این است که زمان چه زمانی است ؟ گاهی منظور این است که قیمت این ساعت چند است ؟ با غیر از عرف سروکار نداریم . در عرف چیزی که سروکار داریم بحث در تفسیر اثر است در تفسیر متن قرآن در جمله الحمدالله رب العالمین، حمد یعنی چی ؟ که رجوع می کنیم به لغت. یا در ایاک نعبد و ایاک نستعین ، ایاک مقدم است بر نعبد، قوانین که در لغت ، زبان و ادبیات است همگی عرف است یعنی ما با غیر از آن سروکار نداریم . حتی در تفسیر قرآن که اساس فقه و اساس دین ما قرآن است . تفسیر قرآن بر اساس عرف است یعنی با قواعد و برداشتی که از الفاظ داریم و معنا می کنیم همان قواعد در برداشت از قرآن کریم و در برداشت از روایت وجود دارد یکی از اساتید دانشگاه که شاگرد امام بودند گفتند که امام می گویند در تفسیر روایات باید تبدیل به یک عرب بدوی عامه شوید. ائمه به زبان عموم مردم صحبت می کردند. اگر عرف را از ما بگیرند ما چیزی نداریم. عرف خیلی مفهوم گسترده ای دارد. برای هر تفسیری از عرف استفاده می کنیم چه در تشخیص مفاهیم الحمد وشکر چه معنایی دارد و چه در بحث قصاص ، دیه که همگی از عرف گرفته شده است .
عرف خاص یعنی متخصصین یا نظر تخصصی. گاهی اوقات در عرف خاص در مرحله تفسیر، کلمات و اصطلاحاتی را بکار می بریم مردم غیر متخصص یا افرادی که در زمینه خاص تخصص ندارند برداشت های متفاوتی از یک کلمه دارند به طور مثال کلمه فشار، اگر روی دری بنویسند که فشار بدهید فشار به معنای هل دادن است ولی در علم فیزیک یک تعریف دیگری دارد و نیروی وارده به معنی فشار است یعنی چه در را هل بدهیم چه بکشیم در هر دو حالت فشار محسوب می شود . عرف خاص افرادی خاص هستند که همه کلمات را خط کشی شده و دقیق معنا می کنند . یا کلمه ماهیت در فلسفه یک تعریف خاصی از ماهیت وجود دارد ولی برای افرادی که اهل فلسفه نباشند تعریف دیگری دارد. عرف خاص نظر اهل خبره است در جلسه ماده واحد سقط درمانی بحث خطر جانی تاکید بر همین بود که تشخیص بر عهده متخصصین است ولی چرا سه نفر را تعیین کرده اند وقتی موضوعی شده اهل خبره وقتی حرفی می زنند و اخباری می کنند با شهادت فرق می کند . در شهادت تعبداً یکسری شرایط گذاشته اند که در نظر اهل خبره نیست مثلا شهادت غیر مسلمان قبول نیست ولی نظر تخصصی غیر مسلمان قبول است . در تفسیر قرآن می رویم در اشعار زمان جاهلیت یک کلمه پیدا می کنیم و به عنوان معنای لغت آنرا می پذیریم (هر چند که شاعر یک فرد غیر مسلمان باشد) پس آن شرایطی که در شهادت لازم است در اهل خبره شرط نیست در واقع طریقیت دارد نه موضوعیت، ولی در شهادت حالت موضوعیت دارد و گاهی سببیت. از باب طریقیت است. به قولی ما از بین این دو سنگ آرد میخواهیم ، خود سنگ مهم نیست . اهل خبره اگر چیزی بگویند دیگر نه عدد شرط است و نه جنس و این معنای عرف خاص است .
در خصوص این مسأله که اگر چند جراحت در یک ناحیه وجود داشت چه باید کرد؟ اگر چیزی عرف عام باشد دلیلی نیست که عرف خاص وارد آن قضیه نشود . یعنی مردم این سه تا جراحت ناحیه ساعد را آیا یکی قلمداد می کنند یا سه تا ولی خودشان متوجه نیستند و این عرف خاص ( متخصص) هست که می تواند بفهمد . مثلاً خیلی از کلماتی را که بکار می بریم چون از اول اینگونه به کار برده ایم اصلاً متوجه نیستیم که صفت است یا موصوف و یا قید ولی کسی که متخصص هست می تواند بفهمد یا در روانشناسی چند سوال مطرح می شود که چند تا از آنها دروغ سنج است . خود فرد متوجه این موضوع نیست ولی روانشناس (عرف خاص) متوجه اشتباه بودن جواب بعضی از سوال ها می شود. پس اگر مسئله ای عرف عام بود نمی توان گفت که عرف خاص هیچ نقشی در آن ندارد و تشخیص این موضوع که این قضیه عرف عام هست یا نه ، تشخیص با پزشک (عرف خاص) است .
در عرف سر فصلی داریم که هم مسامحه عرفی داریم و هم دقت عرفی . عرف گاهی وقتها خیلی دقیق می شود و گاهی اوقات نه، مسامحه می کند . گاهی دقت عقلی دارد . مثلاً چیزی را با آب نجس می شوئیم و نجس می شود و بعد خشک می شود در اینجا همان ظاهر آن که خشک شود کافی است از نظر دقت عقلی اینگونه است . در طبیعت هم همین طور است . در مسامحه عرفی فقط ظاهر مهم است .
نکته دیگر این است که قانون ما از فقه و فقه هم از روایات گرفته شده مخصوصاً در جزائیات ، مسأله تعبد خیلی زیاد است قیاس جایز نیست . مشهورترین مثالی که از دین قیاس شود مثال مشهور دیه انگشتان است. که دیه چهار انگشت از سه انگشت کمتر می شود . در دین قیاس نکنید مثال آن مثال جزایی است . فقه هم همان چیزی است که در روایات آمده . مثال ناقص درمان شدن در وسایل شیعه جلد 19 در خصوص دیه ترقوه می گوید ( کتاب ظریف از حضرت علی ) اگر ترقوه شکست و جوش خورد ، بدون عسم ( کج خوردگی ) و بدون عیب و اگر کج جوش بخورد و معیوب نباشد و به میزان اربعون دینار دیه تعلق می گیرد و همین موضوع آمده در قانون . حقوق آمده در قانون و مشکل ساز شده است. تشخیص این موضوع با عرف است. یعنی در معیوب درمان شدن تشخیص با عرف است . وقتی عضوی می شکند پذیرفته شده که دیگر همان عضو اولیه نیست یک درصدی از مثل اولیه نبودن در بحث درمان کردن عضو وجود دارد وقتی درمان انجام می شود بالاخره اثری می ماند که پذیرفته شده است . پس اگر خوب شده و معیوب نبود منظور این نیست که دقیقاً مثل روز اول شده و مقداری از عیب و درمان نشده پذیرفته شده است که مربوط به عرف عام است .
آقای نجیبی : برای تشخیص قانون و یا روایات باید شعر اعراب زمان اسلام را بررسی کنیم و بفهمیم که از این کلمه چه استنباطی میشود . منظور از عیب و تهدید جانی عرف آن زمان است یا عرف الان . لغت به مصداق بر می گردد مثلاً اگر امام علی حدیثی دارند و ایشان راجع به (عسم) صحبت کرده اند معمول بر معانی عرفی آن زمان یا معمول بر معانی عرفی این زمان است و تشخیص در آن زمان و زمان فعلی متفاوت است چون سبقه فقهی دارند و خیلی اهمیت پیدا می کند و باید راجع به این مساله فکر شود .
د کتر انصاری : در تشخیص معنای لغت می توان به کتب مراجعه کرد .
دکتر آسیابی : در خصوص عرف مبحث زیادی وجود دارد. تقسیمات متعدد و زیادی دارد. عرف می تواند مبنای تعیین مجازات باشد ولی اینجا بحث ما تشخیص و تعیین مصداق است. بحث مجازات بدنی، یا مبنای فقهی دارد یا عرفی که مورد بحث ما نیست و بحث بیشتر تشخیص و تعیین مصداق است . در تعیین و تشخیص مقتضیات زمانی و مکانی خیلی موثر است. ممکن است در یک برهه از زمان با توجه به امکانات فنی موجود، یک جوری عرف شناخته شود و در زمان دیگری، جور دیگری. در بحث بدون عیب یا با عیب درمان شدن یک بحث که وجود دارد این است که وقتی عضوی شکسته نگوییم نقصی و عیبی وارد شده بلکه آسیبی وارد شده که حالا مداوا و درمان شده و بهبود یافته . اگر با عیب درمان شود یک استثناء بر آن تلقی می کنیم مثلاً اگر همراه با کجی یا یک ضایعه ای باشد بگوییم توأم با یک نقص عضوی یا یک عیب می باشد . ولی اگر شکستگی مداوا شده و درمان پیدا کرد و می گوییم بدون عیب که یک معنای عرفی دارد . پزشکان قانونی با توجه به اطلاعات فنی که از کاربرد اعضا دارند اگر یک عضو با یک عیبی درمان شود قطعاً در کارایی عضو موثر است اگر بگوییم با عیب درمان شده یعنی آن عضو کارایی سابق را ندارد ولی خیلی مواقع عضو بهبود پیدا کرده و تفاوتی با عضو قبلی ندارد . مثلاً فردی ورزشکار است و عمل جراحی می کند و بادرمان بر می گردد و به ورزش خود ادامه می دهد و اینجا همان معنای عرفی دارد . نه اینکه کامل و 100% مثل اول شده باشد بلکه اثر هست و ایجاد شده ولی جوش خورده به عبارتی بر می گردد به همان قوت و همان کارایی سابق را دارد که عرفاً بهبود یافته تلقی می شود و بدون نقص . ولی اگر زور قبلی را نداشته باشد و نمی تواند توانمندی سابق را داشته باشد قطعاً در این مورد نمی توانیم بگوییم که بدون هیچگونه عیبی مداوا شده است.
دکتر پورسعیدی : سوال : اگر یک ورزشکار حرفه ای به دنبال شکستگی نتواند ورزش حرفه ای را انجام دهد علیرغم آنکه شکستگی جوش خورده، آیا باید معیوب لحاظ شود ؟ جواب : منظور نهایت استفاده از کارایی فرد است . اگر کارایی فرد محدود شد معیوب تلقی می شود. آقای نجیبی: امروزه بحث های جدیدی مطرح است ممکن است ظاهر و زیبایی فرد هم مورد سوال باشد یعنی شکستگی جوش خورده، اما بیمار شاکی است که زیبایی ظاهری برهم ریخته شده . پس عرف آن زمان با زمان کنونی متفاوت شده و باید بیشتر روی این مسأله بحث شود .
آقای دکتر جعفری زاده : قانونگذار قانونی آزمایشی وضع می کند ولی به فلسفه آزمایشی بودنش پی نمی برد. به این صورت که معمولاً در قوانین آزمایشی فلسفه این است که پس از طی دوران آزمایشی قانونگذار یک برآورد و ارزیابی و یک بیلانی از قانون در آورد و نواقص را برطرف کند که متاسفانه قانونگذار به این وظیفه عمل نکرده و به طور مثال پنج سال قانون آزمایشی تصویب می شود و دوباره تهدید می شود و بعد قانون جدید وضع می شود پس یکی از ایرادات و ابهاماتی که وجود دارد ناشی از قصور قانونگذار است . راجع به بحث تهدید و خطر جانی در قانون مجازات اسلامی مصوب 92 تبصره ماده 718 به صورتی آورده که قبلاً در قانون سال 70 نداشتیم ، در این تبصره آمده که هرگاه جنینی که بقای آن برای مادر خطر جانی دارد به منظور حفظ نفس مادر سقط شود، دیه ثابت نمی شود. یعنی اگر برای نجات جان مادر جنین را سقط کنیم ضمانی وجود ندارد و به تبع آن مجازاتی نیز وجود ندارد. این یک نو آوری است که قانون مجازات اسلامی درسال 92 به خرج داده است تا مشکلی برای سقط قانونی ایجاد نشود . چون مشکلی که در پزشکی قانونی وجود دارد بحث ولوج روح در 4 ماهگی است اگر مادری بعد از 4 ماهگی از بارداری به دلیل بیماری ها و خطراتی که برای مادر وجود دارد به پزشکی قانونی مراجعه کند مجوز سقط جنین صادر نمی شود به نظر می رسد قانونگذار می خواهد بدون اینکه حاشیه ای برای پزشک درست کند ، بحث ولوج روح را مطرح نکرده و به نظر من این یک نوآوری در جهت رفع مشکل و حل مسأله و لوج روح در 4 ماهگی است و این مسئله به صورت مطلق مطرح شده و قانونگذار صحبتی نکرده که سقط جنین چه زمانی انجام شود و این موضوع اعم از این است که چه قبل از ولوج روح باشد و چه بعد از ولوج روح و همگی را شامل می شود .
دکتر رحیمیان : مشکل اصلی سقط درمانی در بالای 4 ماهگی یک بحث اساسی است هم برای پزشکی قانونی و هم برای قضات و بعضی از مراجع از جمله آیت اله فاضل لنکرانی مخالف باسقط پس از 4 ماهگی هستند .
دکتر انصاری : قبل و بعد از ولوج روح را شامل می شود. باشد اینجا باب تزاحم است . تزاحم بین وجوب حفظ حیات جنین و وجوب حفظ حیات مادر که قاعده اهم و مهم پیش می آید .
آقای نجیبی : وقتی روح ولوج کند بین دو نفس هیچ تفاوتی و هیچ ترجیهی وجود ندارد . نگاه فقهی به این سمت است ، بین حفظ جان مادر و حفظ جان جنینی که دارای روح است ترجیهی وجود ندارد هر دو انسان هستند نمی توانیم بگوییم که یکی بچه است، یا یکی دیوانه و دیگری عاقل است، ترجیه بلامرّجه است یعنی هیچ مرجهّی وجود ندارد .
دکتر انصاری: در بحث تزاحم مثلاً دو نفر در حال غرق شدن هستند کدام یک را نجات دهیم و تعارض متفاوت با تزاحم است . تعارض دلالت یک دلیل است یا در مرحله مفاد یک قانون است. ولی تزاحم در مرحله انتصال است.
آقای نجیبی : در فقه تا آنجایی که اطلاع دارم انتخاب هیچکدام جایگاهی ندارد . غریق تفاوت دارد . یک حادثه خارجی است و تکلیف وجود دارد ولی اینجا امر دائر بر این است که جنین را بکشیم یا مادر را . ترجیح بین این دو نفر فرق میکند با نجات دو نفری که در حال غرق شدن هستند .
دکتر انصاری : در دام مثال فقهی نیفتید. فرمول برای ما مهم است. حفظ جان واجب است و مهمترین دلیل حرمت خودکشی ، همین مسأله است در مسأله خطر جانی مادر قاعده اهم و مهم استفاده نمی شود بلکه از قاعده لاحرج و لاضرر استفاده می شود . یکی از سرفصل های بحث این است که آیا تحمل ضرر برای مکلف برای دفع ضرر از دیگری جایز است یا نه؟ مثال این است که یک نفر در منزل خودش آتش روشن می کند یا می خواهد گودبرداری کند تا چند طبقه بسازد آیا خانه کناری را باید در نظر گرفت یا خیر؟ پس مادر به عنوان یک مکلف واجب است که جان خود را حفظ کند و جان جنین را نیز حفظ کند. الان آیا مادر مکلف است جان بدهد برای حفظ بچه یا نه؟ اینجا مادر تکلیفی ندارد برای حفظ جان بچه یعنی تکلیف از روی دوش مادر برداشته می شود و بحث تزاحم پیش نمی آید پس از بحث تزاحم استفاده نمی شود بلکه از تبصره قاعده لاضرر استفاده می کنیم .
دکتر رحیمیان : در اطلاق تبصره ماده 718 ، قانونگذار آمده تفاوت بین حلول روح و عدم حلول روح را برداشته ، چون در ماده 306 قانونگذار نظر آن دسته از فقهایی را پذیرفته از جمله مرحوم شیخ انصاری و اختلاف نظر بین حقوقدانان و فقها و قضات را در ماده 306 برداشته. جنین بعد از ولوج روح را به مثال یک انسان کامل ندانسته . در ماده 306 آمده (جنایت عمدی بر جنین هر چند پس از حلول روح باشد ، موجب قصاص نیست) . پس قانونگذار می خواهد از ماده واحده سقط درمانی گذر کند .
آقای نجییبی : در قصاص شبیه به هم بودن و مماثلت لازم است گاهی گفته می شود که عاقل را بابت مجنون قصاص نمی کنند که معنای آن جواز قصاص نیست . معنای آن عدم مجازات نیز نیست . اگر کسی قصاص نشود از بابت کشتن جنین، معنای آن نیست که سقط جنین مجاز است . معنای آن این است که در قصاص آمده مسلمان بابت کشتن کافر قصاص نمی شود .
دکتر زارع نژاد : جنینی که ناقص العضو است ولی 6 ماهه است را نمی توانیم مجوز صادر کنیم . ما در این مثالها مشکل داریم و باید روی این مسائل بحث و تبادل نظر شود .
دکتر درودچی : هر چه از سن 36 هفتگی بارداری کمتر باشد، امکان حیات جنین کمتر است مثلاً در 22 هفتگی قطعاً جنین زنده نمی ماند ولی اگر بیماری در مادر وجود داشته که منجر به تهدید جانی مادر باشد طبق قانون نمی توانیم مجوز بدهیم . اینجا تکلیف چیست ؟
آقای حسین پور : در بحث سقط درمانی دست پزشک باز است و موضوع حرج را هم ذکر کرده و اگر به جرج استناد کنیم مشکل راحت تر حل می شود تابه تبصره ماده 718
دکتررحیمیان : بر اساس کدام مبانی قانونگذار آمده این حکم را وضع کرده. اگر مبانی را در نظربگیریم از جمله در بحث اضطرار که ما نیازی به این ماده نداشتیم در ماده 152 ق. م این مشکل حل شده بود و یا در ماده 623 قانون تعزیرات ذکر شده که نجات مادر لازم است ولی آنجا که اختلاف نظرات قضایی پیش آمد قانونگذار خواست که قانون را تصحیح کند و با ماده 152 این مشکل حل می شود .
دکتر جعفرزاده : در ماده 510 قید شده هرگاه شخصی با انگیزه احسان و کمک به دیگری ، رفتاری را که به جهت حفظ مال ، جان، عرض یا ناموس او لازم است انجام دهد و موجب صدمه و خسارت شود در صورت رعایت مقررات قانونی و نکات ایمنی ، ضامن نیست که می توان علاوه بر ماده 152 از این ماده نیز استفاده کرد.
دکتر رحیمیان : باید به مبانی توجه کنیم تا مشکل حل شود .
دکتر انصاری :در این ماده قانونی بیشتر اجمال مورد توجه است تا اطلاق و می خواسته با سکوت مسأله را برطرف کند.
دکتر نجیبی : زمانی راجع به اینکه عقد معلق اساساً صحیح است یانه خیلی اختلاف نظر بود و فقهای متقدم هم عقد معلق را قبول نداشتند . قانون مدنی گفته که عقد ممکن است معلق باشد یا منجز و نگفته که عقد معلق درست است یا نه. ولی این استنباط شده که لابد عقد معلق هم درست است. لازمه اش این است که ببینیم از نظر فقهی سقط جنین درست است یا نه . باید دید در فقه مشهور چیست ؟
مشهور فقها چیست ؟ جنین در چه سنی اگر دنیا بیاید زنده می ماند ؟ اگر جنین زنده نماند و شرایط حیات ندارد ولی روح دمیده شود چه باید کرد . بعضی قائل به این قضیه هستند که حتی اگر جنین شرایط حیات نداشته باشد را ما نباید سقط کنیم باید خدا مداخله کند چرا ما دخالت کنیم . خود من نیز تصورم این است که اجازه سقط در شرایط ولوج روح ندارم و دنبال فتوا می گردیم که آرام بگیریم.
دکتر انصاری : آقای سیستانی و آیت اله ثانی حتی سقط جنین به دلیل تجاوز به عنف را جزو حرج می دانند . تشخیص حرج با کیست ؟ مادر می داند که چه بلایی دارد بر سرش می آید نه پزشک . وقتی حرج روانی و آبرویی باشد تشخیص آن با پزشک نیست در حرج جسمی و مسائل پزشکی تشخیص بر عهده پزشک است نه در حرج آبرویی .
آقای حسین پور : پزشک در مورد فردی که بیماری جسمی دارد شرایط را بررسی می کند که اینجا نوعی و یا شخصی است. راجع به عرفی پزشک نمی تواند تشخیص دهد مسائل آبرویی به عرف بستگی دارد و در عرف جامعه مشخص می کند .
آقای نجیبی : عرف در ازمنه و امکنه متفاوت است آیا باید یک عرف مسلمی را در بیاوریم برای کل کشور و یا کل جامعه اسلامی ؟ و بحث دیگر عرف زمان صدر اسلام باشد یا زمان حال ؟
دکتر رحیمیان : در امور کیفری جز به تصویب قانون نمی توانیم سراغ عرف برویم . جعل حکم جزایی با عرف نمی شود . ولی برای فهم دایره و محدوده قانون باید به عرف مراجعه کنیم .
آقای نجیبی : بهتر است سوالات مطرح شده در بحث عرف را در بیاوریم . اگر الان فقیه بخواهد حکمی دهد ، آن واژه ها را باید از زمان صدر اسلام بگردیم و پیدا کنیم ودر تعیین مصادیق هم باید همین کار را بکنیم یعنی بهبود باعیب را باید شرایط آن زمان را در نظر بگیریم یا شرایط فعلی را ؟ قطعاً عسم به معنای زمان حضرت علی است . که به معنای نقص است و این ناقص بودن با زمان حال معنای متفاوتی پیدا کرده و الان بحث های زیبایی خیلی مطرح است ولی قدیم اگر هم کج بود ولی می توانست کار کند مشکلی نبود و نقصی در نظر گرفته نمی شد .
دکتر انصاری : عیب در چند جا مطرح شده یکی خیار عیب یکی عیب در نکاح یکی در بحث اجاره. در فقه یک جا سراغ دارم که راجع به عیب مفهوم شناسی شده . شیخ انصاری در خیارات و مکاسب یک بحث دارد به اسم (فی ماهیت عیب) عیب یعنی چه ؟ بعضی از عیوب عرفاً عیب گفته می شود و هیچ حرفی در آن نیست . بعد گفته شد که منظور از عیب چیست ؟ که ایشان دو مبنا را مطرح می کند یکی آنکه عیب چیزی است که عرف آنرا عیب می داند. مثلاً فردی که معلول است و بحث دیگر خلقت اصلیه است . یک مبنایی وجود دارد که هر چیزی که مخالف خلقت اصلیه باشد عیب محسوب می شود . مثال هایی که زده مثلاً غیر باکرگی در کنیز . در بحث تعارض بین عرف و خلقت اصلیه مثالی که وجود دارد مثلاً امروزه فردی می رود دماغش را عمل می کند و نوک آنرا سر بالا می کند که از نظر مخالفت خلقت اصلیه ، عیب محسوب می شود . ولی فرد این حالت را دوست دارد وکلی هزینه می کند تا این عیب را کسب نماید .
آقای نجیبی : آیا عیب و نقص را در فقه یکی می دانند یا خیر ؟ عیب یعنی کالایی وجود کاملش را نداشته باشد . مثال ماشینی که موتور دارد ولی موتورش یاتاقان ندارد که معیوب محسوب می شود ولی اگر ماشینی موتور نداشته باشد این یک نقص محسوب می شود .
دکتر انصاری : عیب بر اساس ظاهر لغت ( یعنی عرف ) عبارت است از نقص و پایین تر از مرتبه صحت . مرتبه صحت بین مرحله ناقص و کامل است و به عبارتی کامل یک مرحله بالاتر از صحیح قرار دارد . ولی اشاره ای به نقص نشده است.
آقای نجیبی : اگر نوک بینی بالا برود و یا مشکل تنفسی ایجاد شود به گونه ای که نفس کشیدن صدادار شود عیب محسوب می شود ولی در سابق عیب محسوب نمی شده . پس چقدر ازمنه و امکنه تاثیر دارد در مسأله عرف که این یک مسأله است و مسأله دیگر اینکه آیا عیب با نقص یکی است در قانون ؟
آقای حسین پور : یک موقع فردی بدون عیب بوده و الان عیب ناک شده ولی یک موقعی مثلاً در عمل بینی، عیبی وجود داشته و عمل کرده که بهتر شود ولی عیب ناک تر شده که این موضوع با آن بحث تفاوت دارد . در بحث شکستگی عرف پزشکی باید نظر بدهد که عیب ایجاد شده یا نه. وقتی گفته می شود بدون عیب درمان شده منظور این است که فرد بتواند امور روزمره را انجام دهد نه اینکه ورزش حرفه ای را انجام دهد. یک استثنایی وجود داشته که فرد بتواند از توانایی خودش استفاده کند و قانونگذار این موضوع را در نظر نگرفته. در واقع ملاک عیب در این خصوص نوعی است نه شخصی .
آقای نجیبی : یک نفر حرفه اش نوازندگی و یا نقاشی است و حالا با ایجاد شکستگی دست ، دیگر نمی تواند به شغل سابق خود ادامه دهد گرچه دستش بدون عیب خوب شده است ( عرفاً) .
آقای حسین پور : ملاک نوعی است چون دیه در تمام موارد یکسان است و در کشور ما قانون به این گونه است
دکتر درودچی : در خیلی از کشورهای دنیا ، جداول شغلی است ولی در ایران لحاظ نمی شود .
آقای حسین پور : هنوز خیلی از مسائل در جامعه پزشکی حل نشده، مثال فرد ورزشکاری که با شکستگی نمی تواند به ورزش قهرمانی خود ادامه دهد آیا باید به صورت معیوب اعلام شود یا خیر .
آقای نجیبی : مبنای دیه جبران خسارت است. بدترین مطلبی که در قانون تعریف شده موضوع ارش است . ارش یعنی تفاوت سالم و معیوب. قدیم ارش را اینگونه حساب می کردند که یک عبدی می آوردند و می گفتند که این عبد سالمش چقدر می ارزد و با عیبش چقدر ارزش دارد و تفاوت سالم و معیوب به عنوان ارش حساب می شود . ولی الان عبد نداریم و پزشکی قانونی ملاک ندارد و دارد با تشخیص خودش اقدام به همین مسئله ارش می کند . ارش هزینه درمان نیست . ارش بر اساس چه چیزی تعیین می شود . مرحوم گلپایگانی گفتند که بیاییم با اعضای سالم بدن که دارای دیه معین است قیاس کنیم . مثال اگر چاقو به شکم خورد قیاس کنیم با چاقویی که به دست یا پا وارد می شود .
دکتر رحیمیان : ارش در حقوق جزا با ارش در حقوق مدنی متفاوت است. قانونگذار نظرات جدید فقهی را پذیرفته.
دکتر سربازیان : تقویت منفعت در قانون آمده که بعضی می تواند پوشش دهد یعنی کسی که دیه می گیرد علاوه بر دیه اگر اثبات کند که منفعت دیگری از ایشان زایل شده ( مثلاً قادرنبودن به انجام ورزش حرفه ای ) برایش حساب می شود . ولی فقهای زیادی قائل به این امر نیستند و فقط شامل شدن دیه را می پذیرند یک سوال این بود که آیا باید معیار شخصی را قبول کنیم یا معیار نوعی را ؟در پزشکی هر جا ارجاع به عرف داده شود و عرف معمول نباشد و مجبور باشیم از کارشناسان پزشکی قانونی استفاده شود باید عرف پزشکی رعایت شود ونباید به عرف عامه مردم رجوع شود و ملاک قرار گیرد . قاضی هم مجبور نیست که حتماً نظر پزشکی قانونی را اعمال کند در تقصیر مشکلی وجود ندارد چون به تقصیر نوعی رسیدند اما در جبران خسارت مشکل داریم که جبران خسارت بحث نشده که باید نوعی باشد یا شخصی و اگر روی این موضوع بیشتر صحبت کنیم زودتر به نتیجه می رسیم. در بحث تهدید نیز به عرف خاص بر می گردد باید دید که شخص را ملاک قرار دهیم یا نوع را .
دکتر درودچی : به دلیل محدودیت زمانی موجود از این سه موضوع مطرح شده در کارگروه ب، جلسه بعد محوریت اصلی روی بحث عرف باشد.
آقای نجیبی : پیشینه عرفی بیشتر برای من مورد سوال است. یا ملاک شخصی است یا عرفی که باید روی این مسائل کار شود
دکتر انصاری : یک قاعده فقهی " احکام تابعه الاسماء" وجود دارد . مثلاًً یک میوه سه اسم دارد عوزه ، مویز، کشمش، افشره انگور اگر جوش بیاید نجس می شود ولی نمی شود آنرا به کشمش تعمیم داد هر چند ماهیت تقریباً یکسانی دارند. یا در زکات به کشمش اشاره می شود نه به انگور. وقتی شکی ایجاد می شود باید به سراغ منابع رفت. گاهی گفته می شود که قضاوت برای زن جایز نیست و از اینجا گرفته شده که در قرآن آمده در قضاوت سراغ یک رجل ( مردی ) از خودتان بروید و می توان رجل را توسعه داد رجل را می توان به معنی شخصیت در نظر گرفت نه جنس مرد .
در پایان جلسه پیشنهاد شد که جلسه بعدی بیشتر روی مسأله عرف بحث شود .
تنظیم کننده صورتجلسه: خانم دکتر فروغ پورسعیدی
امضا، حاضرین جلسه: به پیوست
دفعات مشاهده: 4131 بار |
دفعات چاپ: 1901 بار |
دفعات ارسال به دیگران: 0 بار |
0 نظر
برگزار کنندگان
تاریخ های مهم
- مهلت ارسال مقاله
25 اسفند ماه
- تاریخ برگزاری همایش:
پوستر کنگره
.png)
هفتمین همایش سراسری طب و قضا
زمان همایش:
21-24
اردیبهشت ماه 1402
21-24
اردیبهشت ماه 1402
محور های همایش:
1- واكاوي پزشكي، حقوقي و فقه عوامل موثر در مصدوميت و فوت
- تأثیر استرس و هیجان ناشی از
درگیری لفظی و یا فیزیکی در فوت
- تأثیر ضعف جسمانی و بیماری
زمینه ای در بروز صدمه و یا فوت
- برآورد میزان تأثیر بیماری زمینه ای
و قصور پزشکی در فوت
- شاخص هاي تعيين مسري
و یا موثر بودن صدمات در فوت
نقش زمان در آن
2- بررسي و واكاوي پزشكي،حقوقي و فقهي مسائل نوین پزشكي
- ملال جنسیتی (اختلال هویت جنسی)
- رحم جایگزین، اهدای جنین
- اهداي اسپرم و تخمك
3- بررسي و واكاوي پزشكي، حقوقي و فقهي جبران خسارات آسیب دیدگان از اقدامات تشخیصی درمانی
- تناسب هزینه های درمانی صدمات با دیه و یا ارش آنها
- برقراری نظام بیمه ای بدون مقصر(No Fault) برای جبران خسارت بیماران
- چالش های بیمه مسئولیت پزشکان در جبران خسارت بیماران
لطفاً نشانی پست الکترونیک خود را برای دریافت اطلاعات و اخبار پایگاه در کادر زیر وارد کنید.
آمار سایت
- کل کاربران ثبت شده: 379 کاربر
- کاربران حاضر در وبگاه: 0 کاربر
- میهمانان در حال بازدید: 10 کاربر
- تمام بازدید‌ها: 444562 بازدید
- بازدید ۲۴ ساعت قبل: 172 بازدید
